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楼主: mignor

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发表于 2013-6-13 22:47:57 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-13 22:20
太牛了!一天时间100楼!而且没有灌水的!今天回来的晚,太累了,待我明天继续参与辩论!

另外:请某些同 ...

我知道是警告我,
但我想说明的是。对于正常言论。我似乎都是正常进行回复的。哪怕违反现实的一些情况。


但是某些主观想法,而且特别无耻的一些言论。我还保持正常回复。难度太高了。参考一下92楼。98楼的回复。

虽然他不停的在抛出各种奇葩无耻言论。但对于正常的讨论。我依旧是保持正常的回复。及合理的说明。甚至不为反驳而反驳。他提的问题。我无法反驳的。我也非常老实的坦承了。参考94楼




我的回复都很理智。楼主你不能为了有人跟你同一战线。就进行维护。那也脱离你发帖的意愿。

发表于 2013-6-13 23:15:48 | 显示全部楼层
251918879 发表于 2013-6-13 20:49
似乎楼主及几个人。都陷入了一个怪圈。不过不怪你们。

我也是阴谋论的拥护者。你们阴谋论言论我一看就明白 ...

"第一。早期比特币不值钱。他挖十万个。百万个。也许还值不回电费。这是可以肯定的。
(早期一万多个比特币购买一个批萨。约合现在的六千万人民币。但当时一百万个比特币也就值一百个批萨吧。你是想说中本聪把一台电脑开一年囤积一百万个比特币就是为了买一百个批萨么?

第二。不要拿你下层人民的思维去思考一个密码学界顶尖人才的思维是如何的。

第三。最早比特币就是一个货币实验。到今天也并未结束的实验。比特币从来没人宣传是一个真实的货币

第四。中本聪本人是不赞成这样出现汇率什么的。应该是持反对意见的。从不少早期记录可以看的出来。
(就好比你在做一个实验。结果所有人都说。实验什么啊。拿来当现实货币用吧)"

=======================================
这几个观点我非常、非常的赞同!
发表于 2013-6-13 23:45:19 | 显示全部楼层
我想问个事,这里有人知道bitcoin具体的运作流程么?
虽然 是破解密码,但是密钥长度呢?同时密文字节长度又是多少来着?然后 新的密文如何诞生呢?
这里这么多的理论党像这种最基础的问题应该信手拈来吧
发表于 2013-6-14 00:18:16 | 显示全部楼层
251918879 发表于 2013-6-13 22:00
挖矿原理本质就是你拥有多少比例的算力。获得多少比例的比特币

人人用ASIC。电费也不会有原来高。

你不要乱改数据,把显卡改小把asic改大,这种在数据上的小动作为小人所为。有些人写论文,把实验数据把利于自己结论的方向改,这是学术不端,是毫无道德的行为。现在的矿机多数是一瓦100多m,参考https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison,1g一瓦是你自己造的矿机。fpga矿机的效率是1瓦10-20m,显卡是1瓦2m。asic是fpga的10倍,fpga是显卡的10倍。去年年底全网算力23t,这些算力包括了fpga和显卡。asic从今年初开始逐渐投入使用,假设去年年底全是fpga矿机,asic比fpga高10倍左右,那么asic全部铺货后,全网算力将提高到230t。假设去年年底全是显卡,asic比显卡高50至100倍,那么算力就要提升到23*50或23*100。由于无法得知去年年底fpga占的比例,所以无法算出asic取代fpga和显卡后,全网算力会增加到什么程度。不管怎样,你的600倍都是没有根据的,你张口随便说数据很容易,我帮你科普,查资料,做计算很费时间,而我自己也没有学到东西,这也是我不想回复某些帖子的原因,今天回复你,是我手贱。

假如全网算力是10t,全部是显卡,换成asic,全网提升到500或1000t是必然,矿工们会把利润维持在减去电费刚好能喝碗粥的程度。如果全是asic,矿工们不会把算力故意维持在100t就不涨了,因为那样等于每个人的收入都是原来的5-10倍,挖矿成了暴利行业。这样一来每个人都会想,现在利润高,我再买台矿机就多一倍利润,于是张三多买了台矿机,每天的收入翻倍了,但没两天,李四王五想多赚点而也买了矿机了,用不了多久,全网算力就会提升到本该有的500-1000t。到这个算力后,又会停止增长,因为除掉电费,每台矿机几乎没有利润,别人就不再买矿机了。现在卖的矿机,总之,挖矿永远是微利行业,25btc的价值将决定有多少人从事挖矿。算力提升到500-1000t后,电费也和显卡时代一样了。难度和全网算力是一样的概念,两者是同步增长的,不同的语境用不同的词,我不是和你故意扯难度。

实际操作中,矿工人数还会因比特币价值上升而上升。比如前面到500-100t时,假如一台矿机每天耗电10块钱,挖出比特币8块钱,利润就是2块钱,如果比特币价值翻倍,利润就变成了12块钱,随后全网又会增加几倍的矿机,把利润稀释到20%。

这里还要引入一个概念,会对电费有影响,就是1美元能买到的mh。根据之前的链接,asic的Mhash/$为40-50左右,显卡的Mhash/$为2,也就是1美元能买到的显卡算力,买矿机的话能买25倍于显卡的算力。在比特币不上涨的情况下,假如不考虑电费,全部成本只算矿机,那么asic时代的全网算力应该是显卡时代的25倍,而前面我说了矿机的算力是显卡的50-100倍,相应的,全网电力也就下降了2-4倍。但这个成本必须综合矿机和电费一起算,所以事情就复杂了。实际上现在矿机的市场价也不是蝴蝶阿瓦隆给出的期货价。但从长期看,矿机现在产量少,价格虚高,以后随着产量增加,价格逐渐降低是肯定的。矿机现在用的都是10年前的工艺,价格却比显卡贵几十几百倍,里面肯定有很大水分的。在全面矿机时代,中端矿机,比如66G的阿瓦隆,会贬值成显卡的价钱,因为在asic时代,66g阿瓦隆创造的价值就和显卡在显卡时代创造的价值差不多,两者耗电量也相似。从长期看,最后矿机时代和显卡时代的耗电是一样的。如果你硬要说asic省电,那不等于说挖矿的利润进入asic时代就暴涨了?那么你可能说,但是asic比显卡贵,总成本还是一样的,那我就要说,asic这种贵重东西,肯定投入了不少人力物力研发和生产,这都是社会成本,不管怎么算,挖一个比特币,矿机+电费成本将接近1个比特币。现在全网每10分钟出币25个,每10分钟,人类就为比特币付出了2500美元的代价,这是没有回报的。我个人还是认为,以后矿机会逐渐降价,耗电优势逐渐减小,最后全网耗电是和显卡时代一样的。其实不管是电费,还是矿机的研发、生产费,人类付出的代价都一样,消耗的能源也是一样的,如果人力和物力也算能源的话。

量子计算机,不想再帮你科普了,技术的东西涉及客观事实,和经济、政治那些主观观点不同,不能张嘴就来的。

看你应该属于那些没有独立思考能力,喜欢人云亦云的人,回复你的帖子真是累。
发表于 2013-6-14 00:28:37 | 显示全部楼层
罪与罚 发表于 2013-6-13 23:45
我想问个事,这里有人知道bitcoin具体的运作流程么?
虽然 是破解密码,但是密钥长度呢?同时密文字节长度 ...

这坛子就这样,一谈想法,个个吵得不可开交,一谈技术细节,没人放个响屁。虽然我也不懂,但个人觉得破解ECDSA和sha256都是太遥远的事情。
发表于 2013-6-14 02:02:59 | 显示全部楼层
不要总是用法币的标准来衡量比特币。 法币的优势,那都是政府权威的优势。 比特币并没有替代法币的野心,只是无知媒体的炒作而已。 试想想,金标准体系都瓦解几十年了,连黄金都无法代表某国或全世界的财富,比特币就更不可能实现这一目标。 比特币的存在,是由于其稀缺性而导致的收藏价值增长的预期,这能绑架人类的幻想,而人类的幻想不会灭失,总会有接盘的人。除非你又来假设:比特币算法被破解,比特币被伪造,多国法币权威部门联合封杀,全球btc交易平台消失,等等等等。所以,下次,请你发帖,言简意赅,不要啰嗦那么多没用的。 牛逼的观点,几句话就够了。  
发表于 2013-6-14 02:06:43 | 显示全部楼层
你啰嗦那么多,竟然说黄金没有任何工业价值,相当的无知。 你就不要误导公众了。
 楼主| 发表于 2013-6-14 09:32:06 | 显示全部楼层
251918879 发表于 2013-6-13 22:47
我知道是警告我,
但我想说明的是。对于正常言论。我似乎都是正常进行回复的。哪怕违反现实的一些情况。
...

我是说不要使用诸如:“你要不要脸”、“你的脸是屁股吗”这样的语汇,这跟讨论的内容无关,属于对人不对事了。即使观点不同,也请大家要保持对辩论对手的起码尊重。
发表于 2013-6-14 09:40:41 | 显示全部楼层
我总体或大半是赞成mignor 的想法的,但是mignor 你的立论真的很多地方不严谨,被人家抓住小辫子。

>>立论1:在比特币真正进入流通领域发挥货币职能前,比特币没有任何使用价值和价值。挖矿损耗的资源无法转化为比特币的价值,属于白费。

这个前面有人说了,当然不是,虽然通过法币间接交换也是有价值的,只是价值低些。

>>立论2:鉴于比特币的机制设计无法解决“在进入流通领域时,如何避免社会财富再分配”的动荡,所以不会被主流社会接受,进而比特币永远无法取代或部分取代法币发挥货币职能。

这个开始我也是这样想,后来我认识到,“避免社会财富再分配”这个是不可能完成的,从社会实际看,一种新货币能否被承认,不取决于公平性,而是取决于其作为货币的属性是否满足人们的期望。当然我仍然希望设计一种新货币,能达到尽可能的公平。
发表于 2013-6-14 09:51:38 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-14 00:18
你不要乱改数据,把显卡改小把asic改大,这种在数据上的小动作为小人所为。有些人写论文,把实验数据把利 ...

说我乱改数据。好。
那你看现在的功耗为多少。你拿来实际除一下。你给个倍数我。再用这倍数算下多少T。翻不翻的了这个倍数。

你说了这么多。
除了第一段是反驳我。其他全部是废话。

全部是假设加猜想

第一个。矿机现在还不是可以随意购买的大白菜。每个人都承担的起矿机的电费。相信任何人都承担的起。
但不是任何人都拥有了。
(矿机永远比实际预期部署的慢)

第二个。矿机现在的情况还未明朗。期货泛滥。到九月才能看的比较清晰。中间肯定有不少人损失购买力。
但是情况一旦明朗。就有更多手捏资金的人会入场。

第三个。你再拿显卡时代的投入来计算现在及未来的投入。不觉得这个会变么?现在参与人数翻了几倍。投入的资金要翻多少倍。加上新工艺的高效率。高产能。25倍。新工艺导致的算力增加就不止这个倍数了。

第四个。每个币的获得成本会更高你没说错。但是能源浪费。只能说全社会都在浪费能源。因为现在生产效率决定了一个人从事单一节奏工作。能供应几百人几千人的消耗。
服务业产生了什么价值。。现代商业产生什么价值。你这算不算无病呻吟么?
(建议你别在论坛回复帖子观看帖子了。你此时没产生任何价值。也算是浪费能源。真的)

第五个。拿思考能力说话了?给我换了个帽子了?这个帽子我也欣然接受。

第六个。量子计算机。又和经济政治扯上关系了?




说人云亦云。你这一大段我根本没看到什么新东西。说真的。都是别人早就思考。并且有结论的东西。你拿来复制一遍。也代表不了你的思想。你赞同这个结论和过程。就以为别人也赞同这个结论和过程么?

这年头信息不对等。同样的信息量也能得出不同的结论。你在这猜想。猜测。引用别人的结论和过程。你的思考能力又何在。




回你的帖子哥更累。
发表于 2013-6-14 09:56:33 | 显示全部楼层
eddy163 发表于 2013-6-14 02:02
不要总是用法币的标准来衡量比特币。 法币的优势,那都是政府权威的优势。 比特币并没有替代法币的野心,只 ...

比特币只是多了一种衡量财富的东西罢了。目前跟收藏品。跟投资品没什么两样。


如果从整个实验来说。目前暂时算是失败了。因为货币价值被弱化了。不过实验还未结束。应用在增加。
发表于 2013-6-14 10:08:01 | 显示全部楼层
好长。。。
 楼主| 发表于 2013-6-14 11:36:25 | 显示全部楼层
eddy163 发表于 2013-6-14 02:06
你啰嗦那么多,竟然说黄金没有任何工业价值,相当的无知。 你就不要误导公众了。 ...

这是回复我的吗?我没说过“黄金没有任何工业价值”啊。
发表于 2013-6-14 11:57:24 | 显示全部楼层
热闹啊...........
发表于 2013-6-14 13:24:36 | 显示全部楼层
竟然拿“社会必要劳动时间”这种白痴概念出来蒙事,马克思主义果然战无不胜,哈哈
发表于 2013-6-14 18:27:29 | 显示全部楼层
251918879 发表于 2013-6-14 09:51
说我乱改数据。好。
那你看现在的功耗为多少。你拿来实际除一下。你给个倍数我。再用这倍数算下多少T。翻 ...
"那你看现在的功耗为多少。你拿来实际除一下。你给个倍数我。再用这倍数算下多少T。翻不翻的了这个倍数。"

自说自话很容易,理解别人的观点后再反驳其观点,很多人就做不到了。矿机党不愧是买100多天回本机器的人,跟你们解释个东西真是太难。“由于无法得知去年年底fpga占的比例,所以无法算出asic取代fpga和显卡后,全网算力会增加到什么程度。”

第一个。矿机现在还不是可以随意购买的大白菜。每个人都承担的起矿机的电费。相信任何人都承担的起。
但不是任何人都拥有了。
(矿机永远比实际预期部署的慢)

部署慢的问题我之前有分析,参考19楼http://bbs.btcman.com/forum.php? ... =3604&pid=28357

“但不是任何人都拥有了”,你是说矿机成本高?那你理解我这段话后再反驳。
"根据之前的链接,asic的Mhash/$为40-50左右,显卡的Mhash/$为2,也就是1美元能买到的显卡算力,买矿机的话能买25倍于显卡的算力。在比特币不上涨的情况下,假如不考虑电费,全部成本只算矿机,那么asic时代的全网算力应该是显卡时代的25倍,而前面我说了矿机的算力是显卡的50-100倍,相应的,全网电力也就下降了2-4倍。但这个成本必须综合矿机和电费一起算,所以事情就复杂了。"

补充一点,以后矿机的价格会比现在的期货价更低,所以全网电力下降2-4倍也很难发生,只要矿机再降2-4倍的价格,全网电力就和显卡时代一样。

第二个。矿机现在的情况还未明朗。期货泛滥。到九月才能看的比较清晰。中间肯定有不少人损失购买力。
但是情况一旦明朗。就有更多手捏资金的人会入场。

手捏资金的人入场后,全网算力继续提升,全网电力也继续提升。

第三个。你再拿显卡时代的投入来计算现在及未来的投入。不觉得这个会变么?现在参与人数翻了几倍。投入的资金要翻多少倍。加上新工艺的高效率。高产能。25倍。新工艺导致的算力增加就不止这个倍数了。

参与人数翻几倍,是和比特币市值提高有关。参与人数,准确点讲是参与的矿机数,取决于比特币币值*block奖励的btc数量,与什么矿机取代显卡没有半点关系,别搞反因果。

asic时代的电费,要乘以币值的增幅,最后会是显卡时代数倍,但这个电费提升与asic取代显卡没有关系,是币值导致的,我前面为了简单,没有计算,但我提了下这个问题。
“实际操作中,矿工人数还会因比特币价值上升而上升。比如前面到500-100t时,假如一台矿机每天耗电10块钱,挖出比特币8块钱,利润就是2块钱,如果比特币价值翻倍,利润就变成了12块钱,随后全网又会增加几倍的矿机,把利润稀释到20%。”

全网的耗电量,不求精确的情况下,可以简单计算为币值*(25+0.x)-全网所有矿机成本。这个公式是我自己说的,基于我分析的挖矿成本接近产出的结论得出。可见全网电费和币值有关,和block的奖励有关,还和矿机成本有关。

“高效率。高产能。25倍。新工艺导致的算力增加就不止这个倍数了。”
矿机芯片和intel的cpu一样,都是集成电路,集成电路的处理速度取决于晶体管数量,130nm和65nm的区别,就是65nm把集成度提高了4倍,处理速度就提高了4倍。降低晶体管间距,这是很难做的,摩尔定律晶体管翻倍说是18个月,摩尔本人说是24个月,但从近些年intel的发展看,基本上都是三四年才翻倍。矿机的算力提升速度可能超过intel,但不会超过18月翻倍的摩尔定律。软件上可以做些优化,但效果不大。总的来说,可能三五年时间翻个三五倍的算力。近期可能矿机工艺提升会比较大,不过这是成本提高带来的,把130nm换成65nm,本质上是矿机商采购的芯片价格不同,类似于高端cpu和低端cpu的区别,并不是可编程芯片发展了。

第四个。每个币的获得成本会更高你没说错。但是能源浪费。只能说全社会都在浪费能源。因为现在生产效率决定了一个人从事单一节奏工作。能供应几百人几千人的消耗。
服务业产生了什么价值。。现代商业产生什么价值。你这算不算无病呻吟么?
(建议你别在论坛回复帖子观看帖子了。你此时没产生任何价值。也算是浪费能源。真的)

全世界都是能源浪费,但比特币也是能源浪费,这种浪费我认为可以避免。你想说因为全世界都在浪费,所以比特币的浪费无所谓吗?因为行人都闯红灯,所以我闯红灯也没错?

“生产效率决定了一个人从事单一节奏工作。能供应几百人几千人的消耗。”
比如修车的,他供应的是几百人几千人的车子维修的消耗,不是几百人几千人的在世界上生存的消耗,其它行业同理。

“服务业产生了什么价值。。现代商业产生什么价值。”
我个人认为世界的发展取决于工业,服务业和商业对人类生产力提高帮助不大,但还是可以间接提高工业发展,而挖矿纯属浪费资源,没有任何意义。

“(建议你别在论坛回复帖子观看帖子了。你此时没产生任何价值。也算是浪费能源。真的)”
人可以一天工作12小时吗?必要的休息和娱乐,都是为了更好的工作。所以在8小时之外看贴,不能算浪费能源,但上班时看贴,就等于降低了生产力,影响人类发展。

说人云亦云。你这一大段我根本没看到什么新东西。说真的。都是别人早就思考。并且有结论的东西。你拿来复制一遍。也代表不了你的思想。你赞同这个结论和过程。就以为别人也赞同这个结论和过程么?

如果你之前就知道我前面“复制一遍”的,“别人早就思考。并且有结论的东西”,就不会说出“以后还有更高纳米级的芯片出来。一G仅消耗一瓦电而已。这叫消耗能源太多?”之类的话来。

这年头信息不对等。同样的信息量也能得出不同的结论。你在这猜想。猜测。引用别人的结论和过程。你的思考能力又何在。

我没有引用别人的结论和过程,我只是引用别人的数据,做自己的分析,得出自己的结论。我做的是分析,基于数据和历史规律而来,不是猜。如果和别人的结论相同,纯属巧合。
发表于 2013-6-14 19:23:28 | 显示全部楼层
看大家的讨论,我也说一下:
1.我理解的BIT,最合理的发展前途是国际化(代替USD的国际结算功能,大概全世界只有M国会坚决不答应,因这废了他依靠铸币税来剥削全世界。)我当时也主要想到这点才进入BIT的。BIT(或以后更好的电子货币)最好的发展前途是取代黄金的硬通货功能。BIT(或类BIT)的网络优点和黄金比不是同一层次的,只要地球还在转,人类科技还在不停地发展,国际结算总会走上这一步。就算M国不断搅局,就像前面帖子里提到的两条分链一样,这个’1‘无论如何也要加入到’9‘中来的。我想:这才是BIT去’中心化‘的核心,现在的分布节点只是其表现。想想M国为什么要引爆欧洲的’债务危机‘,不就是欧元类似于20国的’BIT‘吗?M国现在不是已经在对BIT动手了吗?
2.BIT不是要取代各国的法币。前面帖子有很多讨论涉及BIT取代法币的问题。我想BIT不会也不应该要取代法币,否则各国政府都会对它封杀,那是BIT自取灭亡(或永远在地下存活)。各政府都想要自己的货币主权(像我们拱手相让货币主权还得意洋洋的有几个?),BIT定位在国际结算上可以收获最多的朋友一起去反抗最少的敌人。
3.如果要看透货币经济学,就要少看现在市面上的“经济学家”的书。这也是BIT给我的启发。
4.最后,本人学数学出身,在电脑还没普及时做编程,近十年在做外贸,去年初涉及BIT。
发表于 2013-6-14 23:43:49 | 显示全部楼层
原来我觉得btcman聚集的多是些1)没知识 2)不会学 3)不会思考 4)不会说话 5)前四种的组合 的主儿。读了本楼前4页后我对本论坛的看法暴涨150%。但读到第5页看法又回落了30个百分点

不扯论坛。

我只是说别为持币中心化太担心。为什么大家不担心?因为现在持币集中化并没有对大多数参与者表现出问题。比特币的强大在于每个人都拥有得起核武器。任何人都能发布自己的修改版(山寨币或分岔),只要能得到大多数人的同意某个修改,立刻就会灭掉不同意的小部分人。所以持币集中化,或更煽情的说法--中本聪揣了10%的币 -- 这是不是个问题或有没有问题,比特币参与人用脚投票表达他们的看法。咱们就不要皇上不急太监急了。

举个例子,freicoin(FRC)的币会每年对不动的“死钱”自动收取约5%的税,刺激经济活动,让任何屯币或以FRC形式存在的财富集中都不可持续。FRC基本是个稳定的交换货币,或者说是个劳动者的货币。http://p2pfoundation.net/Freicoin 但是我们看到没有听到很多人喜欢FRC,可见大家还是喜欢货币同时具有交换价值和保值价值,而且要取舍均贫富和价值保存特性时,主要还是要后者。
发表于 2013-6-17 16:20:37 | 显示全部楼层
看到第5页,马克,
发表于 2013-11-6 13:09:54 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-14 18:27
自说自话很容易,理解别人的观点后再反驳其观点,很多人就做不到了。矿机党不愧是买100多天回本机器的人 ...

我是来挖坟的。。

今天是11月。

我前面说的话已经陆续变成现实了。特意来挖坟的

包括1G1瓦。现在KNC的矿机。也就是每G1.6瓦。现在KNC已经开始着手20纳米的研制了。


12月好象是预定的2T矿机要登场。不知道研制出来了没有。如果出来了。0.6瓦/G



现在的电费水平是不升反降的节奏。

发表于 2013-11-6 14:31:47 | 显示全部楼层
雄文,顶
资讯爆炸,看不赢啊。。。。。
发表于 2013-11-13 14:06:30 | 显示全部楼层

有共识~~~
      国外的这些利好消息。肯定逐渐会传回国内。国内也许也会出现ATM机。也会出现商家。大家的接受程度越高。
比特币的价值就越高。长期来看。持有比特币是稳赚不赔的买卖。

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