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楼主: mignor

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发表于 2013-6-13 01:42:05 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-13 01:34
不需任何人同意官方就可以修改源码。你要是不理解我的原话,我也懒得帮你科普了。我一向喜欢理性讨论,对 ...

1、比特币就没有“官方”这个组织,我想你指的是bitcoin.org那帮人,但那帮人,不是“官方”;
2、做比特币客户端的人,想怎么修改源代码,是他们自己的事情,但是,新的源码,是需要广大用户认可的,如果用户不认可,完全可以不使用新版本的客户端。
发表于 2013-6-13 01:57:50 | 显示全部楼层
比特币nightcat 发表于 2013-6-13 01:42
1、比特币就没有“官方”这个组织,我想你指的是bitcoin.org那帮人,但那帮人,不是“官方”;
2、做比特 ...

夜猫啊,你还跟他解释那么多?呵呵,什么都不懂,来当砖家了,浪费时间
发表于 2013-6-13 01:59:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 ams 于 2013-6-13 02:04 编辑
比特币nightcat 发表于 2013-6-13 01:42
1、比特币就没有“官方”这个组织,我想你指的是bitcoin.org那帮人,但那帮人,不是“官方”;
2、做比特 ...

1. 我指的官方是Bitcoin Foundation,反正现在协议都是他们定,在别人做的软件拿到51%算力前,一切都是基金会说了算,你说他们是官方也好,不是也好,看你怎么定义“官方”了。
2. 我在17楼说过,“这样的修改肯定不会达成全网100%的同意,分裂是必然,最后两条链都会有矿工,交易一定都会被处理,所以交易的决定权不在矿工在商家。如果90%的商家同意通货膨胀,剩下的10%只接受旧链付款商家也熬不下去的,因为顾客可以选择那90%的商家。”
官方做这样的修改,是因为全球剩下一半人时,他们可能不愿加入比特币。官方也可能不做修改,修改上限只是一种可能发生的情况,这种情况如果发生,最后哪条链统一江湖,将取决于哪条链获得的商家任何多,如果是6:4或7:3,那么可能两条链都会一直存在下去,如果是9:1,则剩下的1可能最后加入9的行列。
发表于 2013-6-13 02:03:37 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-13 01:59
1. 我指的官方是Bitcoin Foundation,反正现在协议都是他们定,在别人做的软件拿到51%算力前,一切都是基 ...

跟商家有个J8毛关系,是谁在维护网络?说你是傻逼 你还不承认,你当是央行啊,说印B 就印B啊,有空多看点书,别老是拿无知当自豪.
发表于 2013-6-13 06:03:14 来自手机 | 显示全部楼层
lz高考刚结束吗?概念背得挺溜的。btc的减半机制显然是因为设计者认为流通性足够好以后人们不到可以挖矿还可以挖手续费
发表于 2013-6-13 07:53:55 | 显示全部楼层
太欢乐了,PS:请打开你的客户端看一眼 Bitcoin 目前仅仅是个实验。。。走在探索未来电子货币路上的一个实验,那它肯定会存在这样那样的问题。有问题很好,越早发现问题就有机会修正,最后成功的可能不是BTC,但很可能受到BTC的启发。
 楼主| 发表于 2013-6-13 08:05:52 | 显示全部楼层
trueiron 发表于 2013-6-12 23:08
如果,明天要改朝换代了,你还会持有原来的法币吗?

会持有的。因为无论换的是哪朝哪代,如果需要废除原有法币,它都会用一定的兑换率将旧法币回收,换成新的法币。根本不存在将旧法币直接废除的可能,否则它就改不了朝换不了代。
发表于 2013-6-13 08:24:07 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-13 01:59
1. 我指的官方是Bitcoin Foundation,反正现在协议都是他们定,在别人做的软件拿到51%算力前,一切都是基 ...

我真的笑了,您这样黑的不够高端啊,连低端水平都没达到。您敢黑高端一点么?
 楼主| 发表于 2013-6-13 08:49:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 mignor 于 2013-6-13 08:51 编辑
feiyingcpr 发表于 2013-6-12 21:46
好文,要顶。怎么知道现在的比特币有多么集中呢?

推算一下都会知道的。BIT币交易平台现在的交易量根本不足以支撑换手率。
BIT币对法币的兑换值可以维持在现在的位置上,也是证明之一。如果BIT币的分布不是高度集中的,这个价格早就下来了。一个很多人参与的自由交易市场,价格走势形态绝不是这样的。搞证券的人都了解。

现在持有大量BIT币的人(不会在国内)所面临的问题是:根本没有足够的接单可供他们出货。无论他们最初持有大量BIT币是出于计划还是出于偶然,现在的价格他们都有理由出货了,只是出不掉。

不要谈对BIT币未来的理想(寡头们比我们更清楚这个理想是否能够实现),想一想,如果你现在拥有100万BIT币,你考虑的绝不是这个理想。120美金的价位,100万BIT币代表着1.2亿美金,7亿人民币。拥有1000万和拥有1个亿,生活质量会有差距。但是拥有1个亿和拥有7个亿,对于一个人的物质生活来讲已经没有差别了,能出货早就去享受生活了。

这个世界上现在一定有拥有100万BIT币的主儿,或者有持币最多的人结成的托拉斯联盟,现在我们能接收到的所有关于BIT币的正面信息,都是由这些寡头们推动的。努力使这个体系维持下去,直到有足够的变现空间,才是最符合他们利益的操作方向。

但是无论如何,BIT币这件事能操作到目前这个程度,也是非常不容易的了,玩儿的很漂亮!
发表于 2013-6-13 09:34:40 | 显示全部楼层
我不喜欢”BIT币“这个叫法

要么bitcoin,要么比特币
发表于 2013-6-13 10:16:09 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-13 08:49
推算一下都会知道的。BIT币交易平台现在的交易量根本不足以支撑换手率。
BIT币对法币的兑换值可以维持在现 ...

1、比特币的持有是自由的,任合人如果认为比特币分配不公平都可以不参与这个游戏,而法币的选择是强制的,政府一定要你接受使用(在天朝美元都不能直接使用)。

2、为什么比特币价值越来越高,这因为选择使用的人越来越多,每个人都是聪明的,如果他们觉得比特币分配不公平,我想每个人都不会傻到把钱给别人用。当然你会说这是泡沫,是投机行为,就算是吧也这是一个市场的行为,至少在比特币市场中每个参于者获取信息比股票市场要公平得多,即使真亏了钱也不会骂政府、也不会怪别人,为什么呢因为参与者都知道这是自己的责任。

3、存在就合理,比特币也不是一天两天了已经有4年多了,市场规模并没有因为质疑而变小反而越来越大,是你的判断错了还是其它人判断错了呢?我想只有等市场去验证了。

点评

顶一顶,更键康  发表于 2013-6-13 12:54
发表于 2013-6-13 10:43:23 | 显示全部楼层
看人类历史,其实货币很多时候是没有内在价值的,比如某种贝壳、巨大的石币。

如果某种物品满足作为货币的优秀属性,那就可以被作为货币。
黄金、白银 到现在的比特币。
发表于 2013-6-13 10:50:42 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 20:43
这不是BIT币的使用价值,是法币的使用价值。之后有时间我会给大家仔细分析一下。先简单说两句:
现在很多 ...

bit币还在婴儿阶段。

好比,你见到一个婴儿,看到他连爬都不会爬,你就下结论这个婴儿是个残废吧。
发表于 2013-6-13 11:34:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 ams 于 2013-6-13 11:37 编辑
比特币nightcat 发表于 2013-6-13 08:24
我真的笑了,您这样黑的不够高端啊,连低端水平都没达到。您敢黑高端一点么? ...

矿工党眼界比较有限,所以思想也很顽固,本人无能力说服矿工党,也懒得说服,请仔细想想我原话是否符合修改奖励后的情况
发表于 2013-6-13 11:46:25 来自手机 | 显示全部楼层
mygodpp 发表于 2013-6-13 09:34
我不喜欢”BIT币“这个叫法

要么bitcoin,要么比特币

我第一次听到这个称呼时,就知这砖家是刚入门的!行内人不是这样称呼的!
发表于 2013-6-13 11:51:10 来自手机 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-13 08:05
会持有的。因为无论换的是哪朝哪代,如果需要废除原有法币,它都会用一定的兑换率将旧法币回收,换成新的 ...

只能说你把改朝换代想得太美好了!
 楼主| 发表于 2013-6-13 12:09:47 | 显示全部楼层
trueiron 发表于 2013-6-13 11:46
我第一次听到这个称呼时,就知这砖家是刚入门的!行内人不是这样称呼的! ...

我确实是刚入门,2013年5月28日开始了解比特币。不过比特币的体系结构非常复杂吗?很难理解吗?是否刚入门跟我的立论是否能站得住脚有关系吗?

这都盖到65楼了,没有一个回复是针对我本贴两个立论进行系统性驳斥的。

立论1:在比特币真正进入流通领域发挥货币职能前,比特币没有任何使用价值和价值。挖矿损耗的资源无法转化为比特币的价值,属于白费。

立论2:鉴于比特币的机制设计无法解决“在进入流通领域时,如何避免社会财富再分配”的动荡,所以不会被主流社会接受,进而比特币永远无法取代或部分取代法币发挥货币职能。


我推论的很认真的,也请同学们驳斥时认真一些,挑我是用“BIT币”还是“比特币”也没啥意思啊。我听从建议,今后改用“比特币”。
发表于 2013-6-13 12:36:52 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-13 08:49
推算一下都会知道的。BIT币交易平台现在的交易量根本不足以支撑换手率。
BIT币对法币的兑换值可以维持在现 ...

楼主计算换手率的方法不对,比特币除了交易所的换手率,还有转帐的换手率,转帐的换手率可以参考Estimated Transaction Volume,每个点是一日的转帐量,已经去除了找零机制,是全网实际转帐量。从图表可以看到,随着比特币总数升高,每日转帐量也在提升,过去一个月每日转帐量20万左右。mtgox过去30天总成交量1,190,219,平均每天39673.966666,过去的一个月,mt占的交易所比例不如以前了,上月大概只占全部交易所的60%份额,除以0.6,算出比特币的总成交量为66123。其实近期比特币成交量为历史最低点,过去高得多,随着比特币市值升高,成交量降低了。就算按现在的算,比特币网络的转帐量加交易所成交量,已经26.6123万,除以1100万总数,换手率已达到2.4193%,和股票差不多。
 楼主| 发表于 2013-6-13 12:46:04 | 显示全部楼层
yemartin 发表于 2013-6-13 10:43
看人类历史,其实货币很多时候是没有内在价值的,比如某种贝壳、巨大的石币。

如果某种物品满足作为货币的 ...

易储存、易分割、总量固定,仅是货币的部分属性,不是具备这几个属性就可以成为货币的。

巨石、贝壳可以曾经成为货币就是因为当时的自然和社会条件下,产出匀速而且没有人可以大量占有它们。而且即使贝壳、巨石曾经作为货币,也只是在一个部落范围内,而现在是全球化时代,有丝毫可比性吗?
金属锡曾经在黄金之前就是广泛使用的货币,后来提炼技术有了突破性进展,掌握技术的人可以拥有大量的锡,因此被淘汰了。

人类早就进入信用货币时代了,还非要拿中古时代的社会经济条件来作为现代社会环境下支撑比特币的论据,不是很牵强吗?

而且我表述的很清楚了:比特币无法真正成为货币,本质原因不在于它的各种属性,而在于它机制设计造成的“中心化”和“集中度”。它的存在本身就是悖论——为了“反中心化”而出现,然后自己前所未有地“中心化”。
发表于 2013-6-13 12:58:34 | 显示全部楼层
好热闹,养肥到1000楼再看
发表于 2013-6-13 13:06:49 来自手机 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 20:43
这不是BIT币的使用价值,是法币的使用价值。之后有时间我会给大家仔细分析一下。先简单说两句:
现在很多 ...

其实对于btc的价值问题是个早已讨论烂的话题了。
米塞斯货币递归理论知道吧!货币在k天有价值,是因为在k-1天有价值。自从有人用10000btc交换到一张价值25美元披萨优惠券起,btc就已经有价值了!(引用长铗大神语录)
若你偏要纠结于交易所是否存在,我只能说,这是个本末倒置的问题。不是因为有交易所,btc才有价值,而是因为btc本身有价值才有交易所的存在!
只要btc有人用它来进行交换,它就已经进入流通了,只是,它现在体量还很小还不是很多人认识,在流通中未形成闭环已而!

点评

赞这句! 不是因为有交易所,btc才有价值,而是因为btc本身有价值才有交易所的存在! 只要btc有人用它来进行交换,它就已经进入流通了,只是,它现在体量还很小还不是很多人认识,在流通中未形成闭环已而!   发表于 2013-11-13 11:34
发表于 2013-6-13 13:30:09 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-13 12:46
易储存、易分割、总量固定,仅是货币的部分属性,不是具备这几个属性就可以成为货币的。

巨石、贝壳可以 ...
而且我表述的很清楚了:比特币无法真正成为货币,本质原因不在于它的各种属性,而在于它机制设计造成的“中心化”和“集中度”。它的存在本身就是悖论——为了“反中心化”而出现,然后自己前所未有地“中心化”。


我认为在比特币进入主流经济这个过程中,它的“中心化”程度将会越来越低。
发表于 2013-6-13 13:38:02 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-13 12:09
我确实是刚入门,2013年5月28日开始了解比特币。不过比特币的体系结构非常复杂吗?很难理解吗?是否刚 ...

立论1:在比特币真正进入流通领域发挥货币职能前,比特币没有任何使用价值和价值。挖矿损耗的资源无法转化为比特币的价值,属于白费。--------我认为错误,我无法论据。

立论2:鉴于比特币的机制设计无法解决“在进入流通领域时,如何避免社会财富再分配”的动荡,所以不会被主流社会接受,进而比特币永远无法取代或部分取代法币发挥货币职能。 --------我认为部分正确,比特币无法取代或部分取代法币,btc是有部分货币属性的商品,是账本,我无法论据。
发表于 2013-6-13 13:49:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 ru0chen 于 2013-6-13 14:02 编辑
mignor 发表于 2013-6-12 17:51
有了对上述这些背景知识的普及,我们现在讨论一下BIT币体制的那个最大缺陷:从2009年到2140年产生全 ...

    楼主闭关几天,出手就拿出大块头的震撼级贴子,可喜可贺。很久没有看到这样有营养的原创文章了,先顶一下!
    一直很关注楼主的文章,也很赞同用马克思的《资本论》和政治经济学来解释当前经济现象和比特币相关问题。楼主大部分观念我都是同意的,这里就不重复了,主要讲些不同的看法:
一、楼主第一段主要分析结论就是:“在真正能够进入主流社会的流通领域,得到广泛接受并发挥货币职能之前,BIT币是没有任何使用价值和价值的”
    有与没有并不是非白即黑,非此即彼的关系,而是有一个逐渐过渡的过程,在这个过程中,比特币逐步被人接受并发挥它的“使用价值”。比特币唯一的使用价值就是象货币那样用于交换,但货币本身又是一个高度依赖使用者信心的特殊商品,当年黄金也不是在一瞬间获得主流社会的广泛接受,而是用了几千年。比特币只用了几年,已经很快了。比特币挖矿过程中凝结的无差别人类劳动为它源源不断的注入价值,但看看历史价格曲线就可以看到,在最初的两年价格几乎就是零,原因是没有交换没有发挥出它的使用价值(注意是没有发挥出而不是没有),价格也无法体现。这两年的大幅波动是一个追赶价值和消除泡沫的过程,比特币在逐渐的体现它的使用价值,进而使价格向价值靠拢。价格的逐渐稳定使得用于交换更加方便进而发挥货币的职能,最后更多的主流社会给予认可……这是一个正反馈的过程,不要太着急,也不要下结论太早。

二、二楼主要内容概括一下是:不同政权下法币的兑换现象。注意,这里是“法币”
1、楼主说:“货币更迭是需要建立在“尊重原有社会财富延续性”的基础上的”。“任何货币体系的变迁,即使是两个敌对政权的更迭所需要的新旧货币体系更替,也必须以保障现有社会财富分配的稳定性为前提”
    其实真要保障财富稳定延续,那解放后最有钱的一批人应该是以“四大家族”为首的资产阶级,因为他们真的很有钱;但实际上翻身当家做主人的是以“三代贫农”为代表的“无产阶级”。总之是无产的人有产了,有产的人跑完了,这叫哪门子“财富的延续”呢?马克思说得很清楚,国家政权就是统治阶级的暴力工具,就算现在政权要“代表最广大人民群众的根本利益”时,也讲清楚了不是“全部人民”,因为人民总是分阶级的,所以就从来没有任何一个政权是代表全部人民的。而法币做为以暴力为背书的金融工具,从来是凭枪杆子说话的。所以出现了楼主中写到的现象:在解放北部中国时,由于还要笼络人心,所以兑换金元券,但从天津、北平、南京、上海……一路越兑越少,最后一看全国大势已定,立马银元券不兑了。法币的价值就是“军力”,没有军力就是废纸一张,当然不用兑了。不过这个过程是财富的主人发生了翻天覆地的变化,而不是不变。
2、另一方面,比特币走的不是法币的互相替代,而是由“一般商品”向“特殊商品”转化的货币降生的过程
    在楼主介绍的解放战争时期风起云涌的货币战争史中,我们没听说黄金白银什么大的新闻,甚至以金银铸造的金属币也相对稳定。为什么?因为它们本身内在有价值!哪怕它们对法币的价格发生大幅变化,其实能换到的实物几乎没怎么变。“一克黄金等于二十斤猪肉”,至今也没有相差太多,远小于法币的波幅。楼主举了个拥有12亿法币的例子,我相信如果当时那个人选择换成金子,在那个兵荒马乱的年代,不但不会亏没准还会升值!这就是拿“本身不值钱”的法币和“本身值钱”的货币之间最本质的区别。那比特币属于哪一种呢?很显然它属于货币。道理很简单,谁能告诉我是谁的枪杆子在逼着人们用黄金的?是谁的枪杆子在逼着人们用比特币的?
    各位有没有想过,换个角度看,“金元券”“银元券”“人民币”都是“虚拟币”,而“比特币”才是“真实币”?

发表于 2013-6-13 13:50:11 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 17:51
有了对上述这些背景知识的普及,我们现在讨论一下BIT币体制的那个最大缺陷:从2009年到2140年产生全 ...

三、三楼主要讲“BIT币目前的“持有集中度”可以说是登峰造极了”“这样的非中央政府发行的,持币高度集中的所谓“货币”,将造成社会财富的重新分配,而且是颠覆性的重新分配,这是不可能被接受的,也是不可能发生的”
1、我们回想一下美国西部拓荒时代的事吧,那时候很多人——但是相对于全美国全世界还是极少数一批人——跑到美国西部挖金子,当时的金子高度集中在这些人,尤其是矿主手里。有什么关系呢?世界没有什么改变,这些人挖了金子换铁锹和牛仔裤,做手仔裤的人拿金子换面包,做面包的人拿金子换小麦……大家都是“无差别的人类劳动”,然后彼此交换多余的“商品”而矣。只要没有欺诈和强制交易,这有什么不对的吗?挖金换钱有什么不可以吗?而且这个逐步交换的过程,正是一个从高度集中到不断分散的过程。
2、楼主可能会说:“你说的是比特币逐步分散,但法币却是在逐步集中呀!”这个我知道,早期持有者的确有巨大的先发优势,但我觉得这也没什么不对的。元青花鬼谷下山现在价格是几亿,庚申猴票原来面值八分,现在价格过万……资本论第二卷就是在讲供需关系对价格的影响。早期没人要,当然价格便宜,持有者实际上是要冒着巨大的持有风险并消耗很长时间的,一直到可以大量流通体现价值的一天,为了这个给予一定程度的风险溢价也没有什么不可以,这和国债期限越长利益越高是一个道理。我啰嗦一下讲个我朋友的故事:他在十几年前承包了一个没人要的煤矿,深山老林连路都没有,他很执着的挖煤,煤也运不出去就那么堆着,一挖就是十年,挖平了几座山又堆起来几座煤山,风吹日晒煤还流失了一些,这么长的日子他一直在净投入,终于等到通车的一天,他的煤运出去换了很多钱,现在富甲一方了。你是应该佩服他现在有钱,还是十年前的眼光?我一直记得他的一句话:“毕竟煤是值钱的东西”,这个故事对你们有启发吗?
3、至于说造成了“社会财富的重新分配”,我们要用动态的眼光看。财富永远是在分配的,期待财富永固是不现实的。就拿中国的楼市来说,不就是一个巨大的分配体吗?那龚爱爱刘志军之类,难道是用自己勤劳的双手买下那几百套房子的?又有多少老百姓被房子剥削得一辈子为这些持有人打工?所以我们只能追求财富分配要相对公平(这也是一句充满阶级观念的话)。而比特币世界的公开透明和去中心化,让早期持有者在承担风险的同时获得超额收益,十年后为自己当初的眼光自豪,我认为比十年前买房的人更光明磊落一些,因为至少不太可能十年后有人被比特币绑架一辈子要为比特币持有人打工。
——屌丝们,没有比特币,你凭什么跟富二代官二代斗啊?
4、最后再说说中本聪,有人说他至少持有一百万B,有什么关系呢?我前几天听一个专家讲,马云马化腾李彦宏等一帮人,从草民成就身价百亿最长的没有超过八年!我没去核实这句话的准确性。但我想,中本聪2008年开始做这件事,就算再过三年,那时候市价有没有10000$还未必,那他也就是个百亿身价嘛,而且前提是这么多年喝西北风一币不卖。这么一个可能会划时代的伟大发明,比抄GOOGLE的百度差吗?比抄易趣的淘宝差吗?比抄OICQ的腾讯差吗?那他凭什么就不应该有个百亿身价呢???我不在乎乔布斯、盖茨是不是世界首富,我只在乎我的生活有没有因为他们的伟大发明变得更美好!

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