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楼主: mignor

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发表于 2013-6-12 20:53:52 | 显示全部楼层
哎,高人啊!!~~~~
 楼主| 发表于 2013-6-12 21:08:31 | 显示全部楼层
jb9802 发表于 2013-6-12 20:11
“信用货币制度下,确实会发生政府印刷钞票产生超发的问题,但这并不是一个重要的问题,因为单纯的货币超发 ...

各位同学即使要辩论,也请不要断章取义。我说的明明白白:单纯的货币超发本身是没有危害的,只有伴随着货币超发有社会财富再分配的行为,才是有危害的。
打个比方:
这个社会只有10个人,每人有100元,总共是1000元。这时发币机构开始大量印钱,总共又印了10000元,是原来社会货币总量的10倍,这算货币超发吧?但是如果这超发的10000元按照原来的占有比例分配给了那10个人,每个人拥有了1100元,这个时候他们的生活不会发生任何改变。因为虽然发生了通货膨胀,原来卖10元的东西现在卖110元了,但是这10个人拥有的购买力并没有改变,他们的生活质量就没有改变。
15楼同学提到的“老百姓的钱会越存越少”,其本质不是由于货币超发造成的,而是由于社会财富分配机制不公造成的,社会贫富差距的加大,不是货币超发的原因,是分配机制的问题。比如在付出相同劳动的情况下,国企员工的工资可以是私企员工工资的几倍甚至更多,无论货币是否超发,如果你是私企员工,你的钱所代表的购买力都会相对越来越少。
还用上面的例子,如果发币机构多印了10000元,但是这10000元没有按原来的货币占有比例分配给这10个人,而是由于其中某人是发币机构领导的亲戚,结果给了他5500元,其他9个人每人给了500元,这个时候就会出问题了,这相当于进行了社会财富的再分配。但是即使发生这样的事,也与超发本身无关,这是分配问题。
请各位同学搞清楚:货币问题是一个非常复杂的问题,很多我们不喜欢的结果绝不是一个简单的“超发”与否能解释的。
发表于 2013-6-12 21:26:56 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 20:43
这不是BIT币的使用价值,是法币的使用价值。之后有时间我会给大家仔细分析一下。先简单说两句:
现在很多 ...

当然,现在比特币能换取的商品还小,所以一开始很多的商家没有办法只能通过法币进行周转,

随着比特币接受的商家越来越多,行成一个产业链商家突然发现自己的所有材料和生活品都可以

用比特币来购买时,谁还会去先换成法币呢。现在比特币的币值很不稳定也是因为支持的商品数量

还不够,当支持的商品数量达到一个数量级时,很多的商品定价就可能直接以比特币来定价了,

因为商家会发现不受银行控制的比特币没有通胀价值更容易进行估算。

你说的第二点如果出现,这也是比特币最坏的情况,比特币将走入地下黑市,但有一点可以肯定

比特币不会消失,比特对美元的汇率也不会消失,这个汇率价值由地下黑市的经济来决定(当然一定

小于正常市场规模),全球黑市的经济规模也是一个非常大的数,所以比特币目前还是很便宜的。
 楼主| 发表于 2013-6-12 21:35:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 mignor 于 2013-6-12 21:38 编辑

我看的那个分析BIT币体系难度的帖子确实就是ams同学发的这个。其实在BIT币产生的第一年,挖矿的那个人是不是中本聪根本不重要(可能提到中本聪,认同BIT币体系的同学反弹会比较大)。BIT币体系的机制就决定了最初只需要一台机器就可以在第一年里占有250万BIT币,第一个四年如果只有一个人使用一台电脑挖矿,他就可以占有BIT币总量的一半,在这样的情况下,这个占有的人是谁还重要吗?这些占有的人是谁还重要吗?
有的同学总是会强调BIT币在这四年中已经数次换手,已经被平均掉了,请你自己想想,这可信吗?有数据支撑吗?在1美元的价位上,1000万BIT币的一次换手都需要1000万美元的资金,是哪个平台支撑完成这个交易的?到今天为止,曾经的单日最高交易量才55万(2013年4月12日),仅占BIT币存世总量的5%。5%的换手率就可以让BIT币的价格跟坐过山车一样,有一点金融交易常识的人都会知道,这只代表着交易标的的高度集中。
就算有1亿人都持有BIT币了,跟全世界70亿人口比较起来,他们不是少数吗?
发表于 2013-6-12 21:35:04 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-12 20:32
央行搞旋转门,最后的钱不管流进国家财政还是哪里,最后都是要回报社会的,没有进少数人口袋,或者说只有 ...

1、一个国家的货币超发本身就是向全体老百姓进行征税。
2、货币超发不是富了国家,是富了有权利超发货币(征税)并且有权分配财富的人,钱决不会进老百姓的口袋。
3、如果说有一批钱要给“中本”还是给“政府”,我会选择给 “中本”;给了“中本”至少他不会花钱来镇压老百姓,给了政府,嗨,看看天价的三公消费,天价的维稳费用用,看看城管的拳头。我在傻也不会花钱买维稳的。
发表于 2013-6-12 21:42:35 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 21:08
各位同学即使要辩论,也请不要断章取义。我说的明明白白:单纯的货币超发本身是没有危害的,只有伴随着货 ...

哪个政府发货币是不是为了进行财富重分配呀,如果按你说的 社会财富分配机制如果是公正的,市场上根据就不要重发货币,经济规模上涨后,每个货币的价值自然会上涨。

政府发货币本身的目标就是为了进行财富的重分配(其它就是财富的掠夺)。
发表于 2013-6-12 21:46:03 | 显示全部楼层
好文,要顶。怎么知道现在的比特币有多么集中呢?
 楼主| 发表于 2013-6-12 21:51:43 | 显示全部楼层
jb9802 发表于 2013-6-12 21:42
哪个政府发货币是不是为了进行财富重分配呀,如果按你说的 社会财富分配机制如果是公正的,市场上根据就 ...

不会是完全主观上的社会财富再分配。我也对很多社会不公现象不满,但是我也知道管理一个国家是很不容易的。货币超发、通货膨胀、货币贬值等等现象,有着非常复杂的成因,就是美国总统这个被誉为全世界权力最大的人,也是无法靠主观努力控制得了的。
发表于 2013-6-12 21:58:42 | 显示全部楼层
中本聪或许是一个黑帮组织下的技术组织。
发明比特币的最初目的可能就是为了洗钱、毒品枪击交易等目的。
发表于 2013-6-12 21:59:07 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 21:51
不会是完全主观上的社会财富再分配。我也对很多社会不公现象不满,但是我也知道管理一个国家是很不容易的 ...

纸币的全流通其实没多少年,在纸币之前人类很长时间都是用金银币的(总量基本固定),在金银币时代早就出现了非常发达的商品文明,“通缩”会伤害经济本身就不一定正确。反而从有了纸币以来在和本的年代都已经发生了几次经济危机,人类并没有通过控制货币发行来解决任何经济问题。
发表于 2013-6-12 22:02:04 | 显示全部楼层
jb9802 发表于 2013-6-12 21:35
1、一个国家的货币超发本身就是向全体老百姓进行征税。
2、货币超发不是富了国家,是富了有权利超发货币 ...

1. 超发本身是征税,那么国家通过超发,有钱了,钱都跑哪去了?超发了钱,民众的工资没涨,民众不暴动?既然没暴动,说明既得利益集团得到的利益,只是超发的很小部分,超发对民众的生活影响不大,民众只是略有不满而已。很多人抱怨物价上涨,却不看看现在工资都涨到什么程度了,尤其是私企的工资。工资涨物价涨,最后等于什么都没变。
2. 从没听过西方国家当官的有钱,可见超发没使当权者变富。那么有权印钞的人究竟是哪些人?你准备来犹太人、共济会那套阴谋论吗?但我得说,世界上不止有美元,犹太人、共济会可控制不到其它货币的超发。
3. 三公消费、维稳和超发无关。超发了,中央财政有钱,就少收税了,用超发来收税,和直接向民众收税,都是一样的,民众最终付出的代价都是相等的。当然,可能超发了,税收还是一样的,那么超发的钱可能是用于公共设施建设和社会福利。中国官员一直有钱,他们有钱是腐败来的,和超发无关。腐败年年有,4万亿后腐败也不见得比以前多。即便不印钞,三公消费、维稳也不会少,羊毛出身上,多收点税就回来了。
发表于 2013-6-12 22:07:06 | 显示全部楼层
jb9802 发表于 2013-6-12 21:35
1、一个国家的货币超发本身就是向全体老百姓进行征税。
2、货币超发不是富了国家,是富了有权利超发货币 ...

比特币世界是1%的人拥有99%的财富,你对那1%的人不反感,是因为现在你加入,还能成为前10%的人,拥有0.9%的财富,后面还有90%的人只能分0.1%的财富,你还是世界财富前10%的人,比在法币世界的地位高得多,你也成了既得利益者,所以也不排斥那最早的1%的人。
发表于 2013-6-12 22:58:26 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-12 20:24
洋人已经证明中本兑现了部分。够生活开支即可,剩下的等以后更值钱了再兑不更划算?

央行对货币的控制权是100%这点相信无人怀疑的吧!!官方用语是根据经济需要收缩或扩张信用。它可以无限次对进行货币的收放,这才是100%的中心化。央行通过各种手段控制本国货币,人们可以没有一点意见。
再说中本聪,对BTC的控制是10%,且是一次性的。他一但兑现了,就失了对这部分BTC的控制权,即使他再买回来,那么他就与其他用户一样遭受同样的风险。
真不明白,你们在现实世界从来没有人对比尔盖茨等人对他们的微软等股票的占有量大惊小怪过。
对于中本聪,这10%的股份,我个人认为这真的太小了。
由于是他发明了BTC,他就与BTC是正相关的,他这10%的股份,可以想象成央行对货币的调节。


美国毫无节制地向别人借债,借到不能再借了,就毫无节制地印钞还债,无偿地占有了全球资源,无形中是对全球人民的剥削。

同理,各国央行(或说统治阶级)利用国家机器,强迫人民承认法币有价值,无偿占有人民的劳动成果,这是法币的剥削本质。

什么是经济危机?就是大银行、大企业要倒闭了,工人要失业了,社会要动荡了。央行要释放流动性,但为什么要通过再信贷或购买国债呢?为什么要通过先救大银行、大企业,等他们活过来了,然后才给工人发工资的形式来释放流动性呢?因为这本质上是统治阶级的意志。
根据你的公平原则,应该是:例如3万亿的经济刺激方案,全国15亿人口,应该每人发放2000元,有人用这些钱消费了,有人把它存回银行,然后再由银行放贷。但实际上是,通过什么固定投资、大型项目上马(高铁就是那时加速搞的),经过层层盘剥,到老百姓身上的是:CPI高企,但工资水平几乎不变。实质是,通过CPI,把流动性从人们手上,转到了大企业手上了。

不要说央行受控制,可靠什么的。法币的本质是统治阶级的货币。通过释放与收缩流动性,来控制人民的劳动,让人民为一张纸,就可以安份守纪地接受统治阶级的统治并干上一辈子。

在BTC出现之前,人们无办法只好被动接受,这好像是没办法中的办法!!但BTC出现之后,会怎样呢?我们有幸正在经历着。。。。。。
发表于 2013-6-12 23:08:43 | 显示全部楼层
mignor 发表于 2013-6-12 20:43
这不是BIT币的使用价值,是法币的使用价值。之后有时间我会给大家仔细分析一下。先简单说两句:
现在很多 ...

如果,明天要改朝换代了,你还会持有原来的法币吗?
发表于 2013-6-12 23:23:00 | 显示全部楼层
人间正道是沧桑,货币的更替也要有个经历沧桑的过程。
新法币替代旧法币的沧桑过程就是按设定的汇率兑换,并且准备好大宗物资支撑其购买力。
比特币也要经历一个沧桑的过程,它需要慢慢地被人们认识,慢慢的人民会看清货币的本质,这样才能实现对现有货币的替换。
两种过程形式不同,但作用是一样的,而且后者一旦形成,其根基更加牢固。好在比特币的生命力已经被验证了,它有足够的时间来经历这个沧桑的过程。
发表于 2013-6-12 23:58:45 | 显示全部楼层
其实法币的拥有也是集中在少数人手中,2—8定律是普遍适用的。

发表于 2013-6-13 00:01:09 | 显示全部楼层
巴菲特一人拥有的财富,赶上贫穷国家10亿人的财富了吧?

我觉得即使中国贫苦的人也有2亿加起来也比不过巴菲特。。。哈哈
发表于 2013-6-13 00:02:43 | 显示全部楼层
jiyu_shi 发表于 2013-6-12 23:23
人间正道是沧桑,货币的更替也要有个经历沧桑的过程。
新法币替代旧法币的沧桑过程就是按设定的汇率兑换, ...

同意。。。。
发表于 2013-6-13 00:07:56 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-12 20:08
楼主在3楼提到的中本聪09年挖矿的分析帖是我发的,我把链接贴上,感兴趣的同志可以参考,http://bbs.btcman ...

我曾觉得,解决这个问题的方案是提高上限,到某个时候,比特币基金会将修改源码,把block奖励重新提升到25或12.5,稀释前人财富。届时比特币网络将分裂成两条链,愿意接受比特币通货膨胀的商家将只接受新链的付款,不愿意接受通货膨胀的商家将只接受旧链的付款。注意这样的修改肯定不会达成全网100%的同意,分裂是必然,最后两条链都会有矿工,交易一定都会被处理,所以交易的决定权不在矿工在商家。如果90%的商家同意通货膨胀,剩下的10%只接受旧链付款商家也熬不下去的,因为顾客可以选择那90%的商家。


不装逼能死吗?好好理解一下比特币吧,别总像个SB 一样 如果拿无知来自豪 还是比较有意思的
发表于 2013-6-13 00:15:16 | 显示全部楼层
比特币才四年,还要经历许多啦。。。。。能够慢慢为更多人接受就很不错了。
发表于 2013-6-13 00:37:35 | 显示全部楼层
trueiron 发表于 2013-6-12 22:58
央行对货币的控制权是100%这点相信无人怀疑的吧!!官方用语是根据经济需要收缩或扩张信用。它可以无限次 ...

是的,央行对货币的控制权是100%,但官方能无限印钞吗?官方无限印,民众要么用别的东西交易,要么推到政府。不被民众认同,官方印的都是纸,100%掌控有屁用。奥巴马政府如果印的钱都是进了官员荷包,民众下次就不选奥巴马了,下次大选的候选人还可以以不印钱为竞选口号。所以,虽然官方有100%权利,但可以操控的范围是非常窄的。比特币同理,中本聪独霸10%,民众完全可以不用比特币,凭什么使用比特币,就要贡献世界财富10%给中本?

中本发明btc,他的贡献不等于比特币的10%,如果发明了一件东西,自己就要占有10%,那么发明交流电的人,就要收全世界的所有电费的10%,而且他死了后,他子孙还要继续收下去,发明因特网的人,也要收全世界网费的10%,而且他死了后,他子孙还要继续收下去。之所以发明交流电和因特网的人没收10%,因为他们的贡献,只不过是把世界出现交流电、因特网的时间推早的一两年,没有中本聪,比特币也会在一两年后出现,所有人都是站在巨人的肩膀上,他们的贡献,只是把一个事物的出现时间提早一两年,其实贡献是相当微小的。注意中本的10%虽是一次性的,但其实和永久收10%电费没多大区别,10%世界财富所生产的利息,根本不是一个人花得完的,中本一辈子都不用动那10%。

微软股票和比特币不同,微软的东西不是垄断的,民众有选择,比特币和rmb一样,你用不用都得用,中本聪要剥削你,你都没得选。所以,在现在还可以选择的时候,我们不应该使用比特币,但是在可预见的未来,比特币收益巨大,又没人愿意放弃这个蛋糕,所以比特币本身就不是个好东西。

谁都没有权利以调节经济为由拥有大量货币,央行调节货币,权利也是受民众控制的,只能往利于所有人的方向调,而中本要调节经济,完全可以像庄家那样调节,随意拉升打压,没有人能限制庄家的操作,中本的10%,可以把所有拥有比特币的散户玩死,而且外人根本不知道是中本在操控市场。有哪个央行敢像庄家那样调节经济,早就国民暴动了。

美国印钞还债,其实相对于中本的10%,不算多少。美国国债不过16万亿,去年一年世界GDP就有70万亿,16万亿也不可能全部靠印钞解决(那得多印几百倍钞票才够),印钞最多也就相当于给美国减少了三五万亿国债而已。世界财富起码比一年的gdp高几倍,假如世界财富是200万亿,10%就是20万亿,中本占的比例比美国印钞赚的国债高得多。再说美元体系本来就有问题,现在人们都在寻求解决办法,使用1%人群占99%财富的比特币来解决美元问题,显然会让问题恶化。

什么这个那个倒闭,拯救这个那个的,危机来了,不印钞票,你有更好的办法?企业倒了,职工失业,没钱吃饭了咋办?大型项目上马层层盘剥,这都是中国的事情,印不印都一样。

起码在西方国家,我没看到统治阶级通过印钞获得利益,那么利益最终都是进入了社会。唯一不公平的是,美国印钱,最先消费印出来的钱的是美国人,这是不公平的地方,但比特币世界比美元更糟糕,因为有百万富翁中本聪,二三十个十万富翁以及数不清的万元户已经严重破坏财富分配,贫富差距超越人类任何国家任何时期,1%的人占99%的财富可能都计算得太保守,而且这些人是坐享其成,福布斯的富豪都是企业老总,这些企业为社会做了很大贡献,老总得到几百亿回报是应该的,而这这帮比特币富豪啥都没做就要一个人坐拥几千亿、几万亿、几十万亿的资产。
发表于 2013-6-13 00:44:30 | 显示全部楼层
/pig样 发表于 2013-6-13 00:07
我曾觉得,解决这个问题的方案是提高上限,到某个时候,比特币基金会将修改源码,把block奖励重新提升到2 ...

真是人如其名,报纸上那些外行记者说比特币总量不能改,你还真以为比特币总量不能改?那我告诉你,如果你认为总量不能改,比特币将在明年或后年遭遇block的1mb限制问题,到那时候比特币就会停止涨价。
发表于 2013-6-13 00:53:15 | 显示全部楼层
我罗哩罗嗦一大堆,估计错误也不少,各位可以尽情反驳。有一点我想大家可以达成共识,比特币的财富分配严重不均,贫富差距超过任何第三世界国家,这会对比特币发展造成影响。
发表于 2013-6-13 01:14:27 | 显示全部楼层
ams 发表于 2013-6-13 00:44
真是人如其名,报纸上那些外行记者说比特币总量不能改,你还真以为比特币总量不能改?那我告诉你,如果你 ...

涨价和总量有关系吗?基金会修改源代码?修改了 需要谁同意?你连最基础的东西都不明白,还长篇大论?好意思吗?劝你啊,发言之前搞懂,别老是自己在那意淫,意淫虽然能强身健体,但是也没办法不证明你是个SB
发表于 2013-6-13 01:34:14 | 显示全部楼层
/pig样 发表于 2013-6-13 01:14
涨价和总量有关系吗?基金会修改源代码?修改了 需要谁同意?你连最基础的东西都不明白,还长篇大论?好意 ...

不需任何人同意官方就可以修改源码。你要是不理解我的原话,我也懒得帮你科普了。我一向喜欢理性讨论,对网上那些张嘴闭嘴就骂人的人十分反感,不想与这类人辩驳,这是回复你的最后一贴。

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