比特人-比特币第一中文社区

 找回密码
 立即注册(register)
查看: 2816|回复: 34

驳“不可能三角形”之谬论

  [复制链接]
发表于 2014-5-12 19:02:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
作者:石头剪刀币/微博:http://www.weibo.com/rockinvest
[摘要]
5月11日北京国际比特币峰会上,我们又见到了“不可能三角形——安全,环保,去中心化”。里面用大量的谬误逻辑,去证明一个荒诞的理论,最后得出了一个错误的结果。本文将对其中的谬论进行反驳。

[作者语]
我实在是不愿意写这篇文章,因为针对这个问题,在大量的公开场合中,比如微博,进行了多次的辩论。“不可能三角形——安全,环保,去中心化”之中的谬误其实比较明显。
但是在微博上,仍然有一些朋友希望我系统的阐述相关的观点和论据。因此我决定撰写此文。此文无意冒犯任何人,只是就事论事,如有得罪,还望大家多多谅解。
“不可能三角形”原文:http://www.8btc.com/impossible-triangle

七大谬误

1.      “不可能三角形”谬误
“不可能三角形”用安全、环保、去中心化来证明PoS不可能做到。其中,环保就是一大谬误,它不应该成为三角形的顶点。因为经济学十大原理(参考曼昆,《经济学原理》)告诉我们,人会对激励做出反应。PoS的激励是通过降低网络维护的成本,从而降低了货币使用的成本。
我们都知道“羊毛出在羊身上”,使用比特币的成本最终会转嫁到比特币使用者的身上。目前,比特币网络50P的矿机的成本大约为1亿美元(1T矿机的市场售价是13000元),而比特币的市值只有45亿美元。考虑到挖矿还要消耗的电费,其实PoW机制下的密码学货币的使用成本很高。
PoS的机制下,通过大幅度降低维护网络的成本,减少无谓的损失,从而激励人们使用PoS机制的密码学货币。环保只是这种激励的附属产品。没有人,或者极少有人会因为环保而选择PoS的密码学货币。选择PoS,是因为它比PoW更省钱,当然更安全、更去中心化也是重要的原因。
因此,把环保作为“不可能三角形”的一个顶点,是对PoS机制理解上的谬误。
2.      中本聪没有采用PoS的谬误
“不可能三角形”原文中说,“Cunicula认为,中本聪没有采用PoS的原因是在2009年之前,没有能安全地与密码协议互动的数字财产。Paypal和在线信用卡支付都已经出现大概超过十年了,但是这些系统都是中心化的,因此为它们创造的权益证明将会给Paypal 和信用卡的提供商作弊的机会。Cunicula其实点出了问题的关键,这些既环保又安全的数字财产认证方式是由一个可靠的第三方来提供,它们毫无例外都是中心化的。改头换面以P2P形式出现的PPcoin、Nextcoin,它们同样无法回避中心化问题,它们将验证全网交易寄托在拥有最多币的那些人身上。”
首先,把Peercoin这种纯粹的去中心化的货币说成是Paypal和信用卡的改头换面是极大的谬论。Peercoin是去中心化的密码学货币这是公认的,它的去中心化交易,区块链技术,密码学原理都与比特币没有什么不同,仅仅是维护网络安全的机制不同而已。也就是选择由谁获得下一个Block的记账权的机制不同。PoS的机制是密码学领域在比特币之后的最大创新,它解决的绝不仅仅是能耗的问题。试想,Paypal和信用卡有区块链么?需要挖矿么?去中心化么?账目透明么?如果不是,怎么就改头换面成了Peercoin或者NXT了呢?这么评价Paypal,它的创始人马斯科知道么?
其次,中本聪创造比特币的年代,PoW的机制已经有人发明,而PoS的机制是在比特币创建3年后才问世。也就是说,中本聪本人在当时的条件下,只能选择PoW作为最好的方式。那么,科技从此就停止了么?就不会有更好的技术在未来问世了么?
事实上,中本聪曾经不止一次的表达过他对去中心化挖矿的看法。他希望每个人,能够通过自己的一个电脑,一个CPU就可以参与挖矿的过程。他的这一看法,比特币的老玩家基本上都知道。PoW的机制在实践的过程中已经离他的这一想法渐行渐远,而PoS的创新却又实现了他的这一想法。这不是机缘的巧合,而是科技不断进步的必然!
3.      致命均衡的谬误
“不可能三角形”原文中说,“Sunny King在此犯的错误是,在PoS模式下,人人挖矿不可持续,它势必跌入一个赢家通吃的黑洞之中。假设电力成本均为3币,大户持有10000币天获得100个利息币,小户持有100币天,获得1利息币,大户得到的币会比小户多得多,如此以来,小户将倾向于关掉客户端,大户则倾向于囤积币天,并获得更多的利息币,这是一个致命的均衡”。
这又是一个谬误,它违背了最基本的经济学原理。下面我将告诉你,人们面对是否进行PoS的挖矿是如何做出决策的。
经济学十大原理第三条:理性人考虑边际量。什么是边际量?举个例子你就明白,一场音乐会的门票100元,当音乐会快要开始的时候,如果还有空座位,你可能只需要10元就可以买到票。那么音乐会的主办方为什么这么做?很简单,音乐会已经举办,空座位产生的收益为0,且不能降低成本,因此空座位的边际成本为0。这时候即使10元卖出票,仍然可以多赚10元的边际收益。
因此,决定是否进行PoS挖矿的不是你持有多少币,而是PoS挖矿的边际收益是否大于边际成本。如果是,那么PoS挖矿是有利可图的,人们就会挖矿。比如你已经有了一台笔记本电脑,即使你不参与PoS挖矿,你也要用这台电脑,那么你参与PoS挖矿的边际成本只有电费而已,比如我的超极本,只有15W功率。如果你恰好有一个矿机上淘汰下来的树莓派,那么你的边际成本只有3W电而已;Peercoin的Android客户端开发完后(peer4commit项目中正在开发),如果你恰好有一个淘汰的旧Android手机,那么边际成本只有大概不到1W电而已。
根据Peercoin的机制设计,持有超过90天的币,连续PoS挖矿60天,挖到块的概率大于90%(目前是这样,随难度会调整)。我们就算平均一年挖60天来获取收益(收益仍然是每年1%),用超极本耗电是21.6度,约10.8元钱。树莓派的耗电是4.32度,约2.16元。不久后用Andord手机挖矿耗电1.44度,约0.72元。
现在Peercoin的价格是13元,如果你用超极本,你只需要有82个PPC就能赚取收益(边际收益大于边际成本),如果你用树莓派,你只要有16个PPC,就可以赚取收益。不久以后,如果你有个旧Android手机,你只需要有5个PPC,就可以赚取收益。
如果Peercoin未来价格上涨10倍的话,使用Android手机的用户只要持有0.5个Peercoin进行PoS挖矿就有利可图。闲着也是闲着,为什么不挖点儿收益呢?
4.      智猪博弈的谬误
“不可能三角形”原文中说,“PoS、PoB、PoD系统并非真正意义上的去中心化货币,它们均存在设计上的致命均衡,即导向中心化的大户挖矿模式。它们其实是智猪博弈的变体。”
“不可能三角形”原文通过智猪博弈,来说明“小户”是不进行PoS挖矿的。所以这里的谬误非常的明显。智猪博弈的前提是什么?是小猪不行动(等待),大猪行动之后,小猪可以获利。这跟PoS机制有关系么?Peercoin的PoS机制下,“小户”不挖矿,“大户”挖矿的时候,“小户”有收益么?
在Peercoin的PoS机制下,“小户”挖矿就有收益,不挖矿就没有收益,“大户”也一样。这跟智猪博弈完全是风马牛不相及、驴唇对不上马嘴的事情。
5.      PoS导致中心化的谬误
“不可能三角形”原文中多次提到了PoS导致中心化问题。原文说:“设计一个既环保又安全的密码学货币,它必然是中心化的,比如PPcoin、Nextcoin、Ripple,它们要么本身就是中心化的架构,要么其去中心化的架构不可维持”。
首先,“其去中心化的架构不可维持”是一大错误。Peercoin已经问世快2年了,货币系统运行稳定,价格稳步提升。充分证明了其中心化架构不仅可维持,而且很稳定、很安全。
其次,如果说PoS导致中心化,我们更应该看看PoS和PoW谁更加中心化呢?

PoS机制下,是以持有的PPC数量进行挖矿的。下图是Peercoin的分散程度:(数据来源:http://bitinfocharts.com/zh/top-100-richest-ppcoin-addresses.html




PoW机制下,是以算力来挖矿的。下面这正图是比特币算力的的集中程度:






大家告诉我,谁更中心化?实际上,PoS比图上看到的更加去中心化,更详细的机制欢迎微博或QQ讨论。
除了看当前的情况,我们更应该关注趋势的发展。Peercoin目前的使用程度还远远达不到比特币的程度。随着货币的使用越来越多,货币的持有是更加趋于分散的。如果Peercoin达到比特币的使用程度,Peercoin将比现在更加的分散和去中心化。
反过来看比特币,从ASIC矿机诞生的那天起,就不断出现有技术优势的公司或者矿池占有很大比例算力的情况。很难想象,如果有一天Intel公司发现挖比特币有利可图,这个世界还有第二个能跟它竞争挖矿的么?到那一天,Intel公司会不会成为比特币的“美联储”呢?
6.      富者愈富的谬误
“不可能三角形”原文说到:比特币基金会首席科学家Gavin Andresen一语中的,他在twitter表示:“PoS是一个硬编码系统,而且相当不公平,只会导致富者愈富。”原文中还举出了烤猫的例子说明PoW挖矿是公平的。
这里又存在了一个经济学上的重要谬误。
公平的问题是一个经济学领域的问题。Gavin Andresen是一个程序员,他不是一个经济学家。如果我去告诉迈克尔·乔丹,“嘿,你的后仰跳投如果能离地3米,就不会被封盖了”,他会听我的么?
经济学领域中认为产生不公平的地方很多,但是贫富差距是由财富的分配造成的,而不是利息造成的。(我个人并不赞成把PoS的挖矿收益叫做利息,不过它看起来比较像利息)。
首先,要知道财富的分配不是货币的分配。比如有人拥有房产、土地,但是银行里的钱并不很多。他可以把任意的房子变卖换成比特币,也可以用比特币去买房子。那么,比特币多的人就更加富有?这显然是错误的。
其次,PoS机制下获取的挖矿收益比较像利息。大家获取的比例是一样的。现实的生活中,很少有人认为钱存在银行产生了贫富差距吧?因为大家获得的回报率是一样的。但是现实中,有钱的人可以投资实业、房地产公司等获得高于银行利息的回报,那么他们相对于存银行的人,产生了富者愈富。为什么他们可以获得高于利息的回报?因为有剥削的存在,他们雇佣了劳动力,并在财富的分配中占有了更大比例剩余价值,从而造成了富者愈富。
因此,PoW造成的富者愈富现象,要远远严重于PoS。PoS机制是“大户”和“小户”获得同样的回报率。PoW机制下,却出现了严重的高技术人才对普通用户的剥削。芯片生产商获得了绝大多数的利润,矿机集成商拿走了小部分利润,苦逼的矿工最后费时费力却往往竹篮打水。投资芯片开发,往往能够获得远远高于利息的回报率,富者愈富就是这样产生的。
7.      安全性的谬误
“不可能三角形”原文说到,“设计一个既环保又去中心化的密码学货币,它必然是不安全的,比如IP投票制的P2P货币,中本聪起初就已排除了这种可能,他认为‘如果决定大多数的方式是基于IP地址的,一IP地址一票,那么如果有人拥有分配大量IP地址的权力,比如僵尸网络,就有可能主宰比特币网络’”。
在中本聪创造比特币的时候,PoS的机制没有被提出,就好像牛顿没有办法去研究量子力学一样。还是那句话,牛顿力学创立后,科技从此就停止了么?就不会有更好的技术在未来问世了么?
一个更大的谬误是,PoS的币龄机制与IP地址有什么关系呢?这一点让我十分困惑。不持有Peercoin,你有100万台僵尸机器,可以来进行PoS挖矿么?你只能进行PoW挖矿!
另一个重要的谬误是,“不可能三角形”原文认为PoW的安全性是高于PoS,而事实正好相反。关于这一点的论述,大家可以参考我之前的文章《我为什么选择Peercoin——走向成功的第三大密码学货币》第3.2.2章“安全性”。(链接:http://diandianbi.org/archives/2254)。
结束语
密码学货币是一个具有重大创新的全新领域,参与其中的人都是积极进取的“创新派”。但是,事实似乎并不是这样。有些人跨过了比特币创新的第一道门槛,却变成了密码学货币领域的“保守派”。
希望每一个密码学货币领域的参与者能够仔细分析这些辩论的逻辑和理论基础,避免盲目的跟从,推动这一领域的发展。

捐助BTC地址:16ko82AapBFzkP97pMHFTtg3qfpM5ddKq7

点评

用印钞者吹捧的所谓货币价值在于流通的忽悠理论来理解虚拟币是南辕北辙  发表于 2014-5-13 11:42
发表于 2014-5-12 19:48:02 | 显示全部楼层
好,非常详细地解释了ppc的存在价值
发表于 2014-5-12 20:02:39 | 显示全部楼层
第3条理论可以很好的印证长峡的智猪理论是错误的{:soso_e179:}
发表于 2014-5-12 20:11:12 | 显示全部楼层
真理越辩越明!在质数币白皮书中,SK有如下结论:”基本上,对于一个纯工作量挖矿设计的货币来说,想要同时达到三个目标是不现实的:网络高度安全,低通胀和低交易费用。这个话题在PPC论文中已有探讨,但是在虚拟货币市场竞争日益加剧和比特币通胀率显著下降的情况下,这个问题日益突出。"
发表于 2014-5-12 21:08:46 | 显示全部楼层
不错,虽然部分观点不是很理性。但是绝大部分是非常合理的质疑与反驳。
发表于 2014-5-13 00:46:02 | 显示全部楼层
POW从这个三角形的安全、环保、去中心化来说,都是低于POS的
发表于 2014-5-13 02:24:17 | 显示全部楼层
总体来说写得很好,不过我还是站在长铗这边做些辩护:

1、你说的不错,从个体角度考虑,这一顶点确实应该是省钱,而不是环保。但从总体上说,这还是一致的,所谓的环保就是指这一系统在总体来说更加节省资源,那么也就是省钱。“长三角”的表述换成“安全—省钱—去中心化”也是差不多的意思,而“环保”这一概念本身是一些PoS宣传所用的,并不是长铗独创硬派的。

2、即便中本聪现在站出来说他支持PoS,也没什么意义。况且,中本聪的确可能说过“一CPU一票”之类的思想,但是PoS币实现的恰恰不是1CPU1票,而是1币1票,一个有1000000票的人和一个有半票的人都只需要1个CPU就可以挖矿,这一情形是好是坏暂且不论,但和中本聪的设想扯不上关系。首先中本聪根本不是希望每个人永远都要参与挖矿,其次这也不可能:

试想如果这个世界中每个人都可以用最普通的电脑一直参与挖矿,也就是说挖矿的收入永远能够支持每一个普通人运行普通电脑所需消耗的电费(你可能要说应该算边际成本,下一条再说),那么就意味着将来这个挖矿系统将保障全世界所有个人电脑的电费开支,这怎么想都不现实,而且如果真能实现,意味着PoS币的维护费用恐怕也将是极其庞大的,一点都不节省。总之,或早或晚,大多数普通人总会退出挖矿队伍。挖矿专业化、集中化是大势所趋。问题仅仅在于挖矿向哪一些少数人集中,是不断革新技术的专业PoW矿场,还是仅仅持有更多PoS币的人。

3、PoS币之所以不均衡恰恰就在于要考虑边际量。对于一个只有半个币的小户,他正常情况下每天开五小时电脑,但要全力挖矿就最好24小时开机,但多赚到的并不多,而对于大户而言,同样也不过是多付出这么一点成本,得到的回报却与小户不成比例,所以大户比小户更倾向于坚持投入。举例来说,老板每天给股东分红,过期不候,小股东有1股,每天能拿10块钱,但来回车费需要8块钱。大股东有1万股,每天来拿10万块,但来回车费还是8块钱。那么自然而然,大股东一定比小股东跑得更勤快,而如果他把部分分红继续去买股票,那么它利滚利的效率也当然比小股东快得多,所以结果就是大股东的股份比重势必越来越大。

4、智猪悖论:这个问题比较复杂,是否能够延用智猪博弈,我暂且存疑。如果能够引用,的确需要再作变通。但可以解释一点的是,大户挖矿的话,小户可以说是有收益的,收益就是白白使用了这一货币网络。如果大户小户都不挖矿,货币系统就不能运行起来,大户小户都归0,所以总得有一方挖矿,不挖矿的另一方自然就是享受到好处了。问题就在于哪一方更倾向于坚持挖矿。

5、比特币的算力集中情况和中心化是两码事,我说过许多了,在这里也懒得多说了。所谓中心化和去中心化,要害还是一个“化”字。比特币的矿池巨头本身就是三十年河东三十年河西,一旦技术革新没跟上,市场开拓慢了一步,就随时会被别人赶超。这就如微软、Yahoo曾经的垄断地位,后来苹果又在智能手机中打下半壁江山,但这些都是自由市场的竞争结果,我们并不能说苹果的崛起是一个“中心化”的过程,同样地。GHash.IO的崛起不能说是中心化,烤猫的衰落也不是去中心化,完全是两码事。说Intel公司成为比特币的“美联储”,完全是杞人忧天,即便有一个时刻它像微软、苹果、Yahoo、Google、Facebook等等,或者像英特尔公司自己在芯片领域那样,在相应的市场占有绝对的支配地位,那也不能说是中心化,只能说是创业之成功,而一旦它不思进取,随时会让出份额。但是相反,某一家巨头想要做PPC世界的垄断者却是不难,因为一旦在某一时刻它获取了10%的筹码,那么它不需要不断进取,不需要再参与市场竞争,不需要额外再投入一分钱,就足以让它生生世世保持10%的筹码,如果有谁在PPC发展早期一举吞下50%的筹码,那么这个世界还有第二个人能跟他竞争的吗?只要他咬死不减仓,他就永远是PPC世界的支配者,但如果英特尔占了比特币矿业的50%,那么AMD、Nvidia、联发科等等无数的挑战者都随时可能动摇它的地位。

6、关于富者愈富的问题,我一贯谈得最多,现在懒得多说了。高技术人才比普通人赚得多,这是自由市场理所当然的事情,投资比特币芯片比投资A股更赚钱,搞计算机比搞哲学更赚钱,这些都是市场博弈的结果。但楼主却把创新者赚钱,说成是富者愈富,简直离谱(私聊中表现得更加明显)。

最后,关于“创新派”变成“保守派”的问题,其实看看之前的科学革命、技术革命,都有这样的现象,革命之后,鱼龙混杂的各路奇思妙想泛滥成灾,现代科学萌发之际,除了后来逐渐发展为经典科学的那些线索之外,诸如炼金术、磁疗术、颅相学等等奇门异术也大放异彩,新的学说甚至往往被用于一些荒诞不经的邪教思想之中。相对于新思潮裹挟下的各路“神仙”,真正推动科学革命发展的中坚力量往往都非常“保守”,例如哥白尼一心只想回到柏拉图,而牛顿从笛卡尔许诺的严格的机械论中退缩回来,重拾被认为过时的亚里士多德式的”力“的概念。而一些一门心思不断”创新“的,顶多是颇能鼓舞人心,却未必多有建树。
发表于 2014-5-13 04:32:54 | 显示全部楼层
支持下胡博士的论点,POS虽省钱,但在鼓励用户构筑强力支付网络(挖矿)行为方面确有欠缺。
即使是大户,因为回报并不明显与投入挂钩,对于使用更高级的机器挖矿或抵御DDOS攻击等方面亦无太过直接的动力。这点不得不让人为POS币能否真正成长为全球即时支付系统而担心。
POW虽然看上去比较浪费,但挖矿者都是为了自己利益,出于自愿,亏了也只能自认倒霉。

很多时候,一件事物有缺点不代表另一个改进该缺点的事物就能成功,
比如大家都知道法币的缺点,但这未必就代表比特币一定会成功。
所以在POW的比特币未成功之前,我个人并不建议转移重心,过度支持POS的行为。

希望楼主别动不动就“谬误”,“荒诞”的盖帽子。讨论是为了共同进步,不是为了把别人一棍子打死。

点评

如果你认为我用词不当,我道歉。不过你自己好好想一想我说的一句话,PoW的矿工利益和持币人利益不完全一致。这点很严重。  发表于 2014-5-13 10:49
发表于 2014-5-13 07:04:11 | 显示全部楼层
如果有谁在PPC发展早期一举吞下50%的筹码,那么这个世界还有第二个人能跟他竞争的吗?只要他咬死不减仓,他就永远是PPC世界的支配者,

胡博大概忘了PPC总量没有上限的设计,问题是,为什么要这样设计?

支持下胡博士的论点,POS虽省钱,但在鼓励用户构筑强力支付网络(挖矿)行为方面确有欠缺。

我的观点正好相反。
做为一个普通人,几番考量后,我没有参与BTC挖矿,因为从过往的历史上判断,买矿机参与挖矿有很大可能是沦为军备竞赛中的炮灰。另外,硬盘中20多G的区块链也让我有些苦恼,但是在线钱包的安全隐患更大,所以只能隔几天就更新一下。
blockchain钱包用户数不断增长可能掩盖了完全节点不断减少的窘境(稍后我另发帖对比一下完全节点的数据)
BTC网络也没有对完全节点有任何的激励和补偿机制,新用户没有必要费时费力下载区块链。
反观PPC,完全节点只有不到300M,运行的时候还可以进行PoS挖矿,一举两得,怎么能说“在鼓励用户构筑强力支付网络(挖矿)行为方面确有欠缺”?
如果这也是缺陷,有什么更好的建议来改善呢?
 楼主| 发表于 2014-5-13 07:30:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lg15x 于 2014-5-13 07:41 编辑

此帖子是对胡博士的回复。

感谢胡博士大半夜的赶制了一篇长文参加讨论。不过也害得我大早晨爬起来,白天要上班,没办法。

1.在这一问题上,环保和省钱并不是差不多的意思。失之毫厘,谬以千里。一个(省钱)是现实意义的激励,能够促使人做出选择;另一个(环保)不够成激励,在经济学领域,大部分情况下被归类为“负外部性”。

2.首先,每个人都可以参与挖矿与1CPU1票是没有关系的。事实上Peercoin的POS机制下,每一笔转入交易都是一个虚拟的矿机。你有10笔转入交易,实际上你1个CPU有10个虚拟的矿机在运行。

为什么每个人参与挖矿是好的呢?去中心化的机制下,越分散,网络越安全。这也是为什么大家把“中心化”作为一个严肃的问题来讨论。

其次,您认为“中本聪根本不是希望每个人永远都要参与挖矿,其次这也不可能”。为什么不可能呢?Peercoin的持有者都可以挖矿,因为至少电脑都有吧。只要边际的收益大于边际成本,没事儿就挖呗,反正能赚钱,蚊子小也是肉。可是比特币的持有者没有矿机就不能挖矿,因为电费远远挖不回来。

最后,您说全世界人开电脑挖矿很耗电。请问全世界人都持有Peercoin么?说这个没有意义,应该把PoW和PoS在同等情况下对比才有意义。

所以,请您自己再看一下这篇文章《我为什么选择Peercoin——走向成功的第三大密码学货币》(链接:http://diandianbi.org/archives/2254)。关于网络维护成本的计算部分的内容。比特币也就几万个节点,用电脑耗电的成本很容易算出来,再对比一下PoW挖矿的电耗,PoS的能耗是不是可以忽略不计了?如果,你进行PoS的设备不是电脑,是树莓派或者Android手机呢?似乎真可以考虑全世界每个人都来挖矿。因为60亿人的耗电大约是600万千瓦,一个核电站装4个135万的堆基本就够了,或者一个火电厂装6个百万机就够了。

您说:“或早或晚,大多数普通人总会退出挖矿队伍。挖矿专业化、集中化是大势所趋。”我没看明白您的意思,PoS正是解决这个问题的。因为集中化对安全带来威胁,不是么?如果采用了PoS机制,比如Peercoin,为什么要退出挖矿呢,我几乎0成本挖矿,能赚钱啊?

3.在这一点上,您用绝对量来衡量收益是一个错误。请问,资本追求的是绝对量的收益还是相对量的收益?

大家都知道,当然是相对量!一个人有100万赚1万,看起来不少,穷人可能还没1万块钱。但是这个富人开心么?1%的收益还不如存银行。马克思也说过,“有100%的利润,资本家就会铤而走险”。马克思没有说,有10万,还是100万的利润他们可以铤而走险吧?

所以,投资Peercoin看好的是Peercoin,不是1%的挖矿收入。因此,进行Peercoin的PoS挖矿是因为你选择了Peercoin在先。PoS的魅力可以体现在如下两方面,一方面是极低的边际成本,让绝大多数的持有者乐于赚取蚊子肉;另一方面,当网络安全受威胁时,持有人的利益和网络安全维护人员的利益是一致的,所有人无条件开机维护安全,否则一无所有。

而持有人利益和矿工利益不完全一致是纯PoW机制的一个重要安全隐患。

4.关于智猪博弈,不能这么变通。在这一点上,理科人会认为是就是,不是就不是。文科人更加的浪漫,想想也比较丰富。

请再考虑二点。其一,PoS下,大户和小户是否存在博弈?答案是否定的。因为挖矿有收益,不挖矿没有收益,挖矿的人对不挖矿的人没有影响,只要你挖,就是1%。而对于猪来说,大猪吃了,小猪就少了;小猪吃了,大猪就少了,这才有了博弈。所以您可以咨询一下Peercoin的持有者,他们挖矿或者不挖矿的原因是什么?实际上就是边际收益,比如觉得麻烦不挖矿,他考虑的是学习的边际成本而已。
其二,持币的数量是一个散列,您如何区分大户和小户呢?持有多少算大户呢?持有多少算小户呢?所以这里根本没有什么博弈。

5.这一点确实不必多说。中心化是不是问题,社区早有讨论。不是问题,讨论它干嘛?您觉得AMD可以跟Intel竞争,如果他们联合呢?您打算用反托拉斯法去状告它们么?

中心化对网络安全是巨大的威胁,首先要讨论的不是有能力的人会不会这么做,而后要看他们能不能这么做。其次,PoW机制下,矿工的利益与持B人的利益不完全一致。如果给了他们攻击网络的激励,那后果不堪设想。比如他们打算联手做空呢?比如某个组织要打压呢?

反过来看PoS,您没有看我之前的文章《我为什么选择Peercoin——走向成功的第三大密码学货币》第3.2.2章“安全性”。(链接:http://diandianbi.org/archives/2254)。如果您看了,就应该知道如果比特币是PoS机制的话,攻击的成本是PoW机制的上百倍,以后可能成千上万倍。PoS机制不是不能被攻击,而是攻击的成本比PoW高百倍,是不是更安全呢?

再想一下,如果有人现在愿意攻击Peercoin,势必大幅度抬高Peercoin的价格,我顺手卖出就好了。不是么?

6.您说的没错,高技术人才比普通人赚得多,我不反对,这是应该的。但是您要明白,这才是贫富差距的根源。有资本的人赚得多,有技术的人赚得多,财富才越来越集中到他们手上。这才是富者愈富的根源。

您觉得离谱?您是博士,一年赚100万,我是吊丝,一年赚5万。2年后你比我多赚了190万,4年后380万,10年后950万……。不是富者愈富么?如果算上您多赚的钱还有利息,那您10年后比我多的不止950万,估计至少多1000多万了。再想想,我赚的钱要维持基本生活,都要花光,您的钱有大量剩余,10年后您已经是大地主,而我还身无分文,拼命工作。

您说,是利息造成了富者愈富,还是收入差距造成了富者愈富?其实您不说也无所谓,经济学领域早有定论,收入差距才是造成贫富差距的根源。虽然利息也是收入的一种,但是利息的前提是先有非利息的收入。何况PoS机制下的所谓利息都是1%

7.您认为“创新派”变成“保守派”是对的,那我无话可说了。大家自己看吧。

最后,再次感谢您分享您的观点。谢谢。
大早上爬起来,写的很仓促,难免会有些错别字等,大家见谅。

发表于 2014-5-13 07:50:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 miner 于 2014-5-13 07:55 编辑

关于去中心化,用完全节点的数量来衡量应该是一个比较可靠的指标。我在今年2月份截图保留了数据,3个月过去了,我们来对比一下。
BTC的节点数从80,506减至63,034。
btc node china 5.jpg --》 0513 btc node 63034.jpg

LTC从51,488减至36,647。
ltc node china 2.jpg ---》 0513 ltc node 36647.jpg

PPC从2,522减至2,032

ppc node china 10.jpg --》 0513 ppc node 2032.jpg



DOGE从68,089减至36,216。
doge node China 4.jpg --》 0513 doge node 36216.jpg


汇总起来看就是:

0513 node compare.jpg


有兴趣的还可以比较一下中国节点的排名,或者涨幅。

edit:数据来源:
http://bitinfocharts.com/bitcoin/nodes/
http://bitinfocharts.com/litecoin/nodes/
发表于 2014-5-13 08:53:01 | 显示全部楼层
很简单的道理:有钱=有权,有这一点,你写100万字的辩护词都无法为POS洗白。
发表于 2014-5-13 09:05:37 | 显示全部楼层
我觉得币的价值最终还是要靠当期成本来支撑,一种没有成本的币,理论上来说会跌回零,尤其是在人们的兴趣逐渐丧失的时候

早年的比特币大腕里,因后来丧失兴趣而隐退的有不少。在失去兴趣的情况下,如果不是成本联系着,人们很容易就把币当垃圾扔掉的,尤其是那些早年轻松获得的币

但如果成本在不断上升,就说明竞争越来越激烈,人就是这种天性,越是大家要抢的东西越值钱

比特币的价格上升,主要就是因为成本上升,和其他那些高大上的梦想级理论关系不大。从投机的角度来看,无论POW还是POS,早期加入的人都想让后面的人给自己抬轿,那后面的人凭什么给你抬轿就是关键

一种几乎没有任何成本的币比如说法币,其价值必须通过国家强制流通来担保,否则一般人谁会买这个帐。加密币本身没有任何强力机构担保,再没有成本,就是空上加空,没人会愿意承认其价值的

挖矿是充分竞争的行业,任何矿主都有被人后来居上淘汰掉的危险,从当年的DEEPBIT到BTCGUILD到ASICMINER到GHASHIO到DISCUSSFISH,矿主基本都是投入越高风险越高,摊子铺的越大越容易导致巨额亏损,别看某些大矿厂现在风光一时,难度再上几档后长期来看肯定抗不过用免费电的小矿工,所以大家都会想尽办法提高效率而不会忙着扩充规模,最终能耗是在保持最大竞争的基础上最小的消耗

POS的办法虽然减小了能耗,但同时也减少了竞争,拥有股份越多的人越可以高枕无忧,而不象挖矿者随时会有被淘汰的那种充分竞争。竞争机制不公平的话,聪明人是不会进入的,比特币玩家都精着呢,几分钟就可以搞清楚局面是否于己有利

至于说发热和耗电,如果币值再上个100倍恐怕是要比今天的银行业耗能大,但热是有用的,大型的矿厂可以给城市提供热水和暖气,还有很多其他用途。另外还有人提到,在未来随着产量越来越小和币值趋于稳定,所需的能耗将越来越小

其实当前法币体系最致命的问题就是货币发行几乎没有成本,导致绝大多数社会财富向极少数不劳而获的人手中集中。比特币分配机制就是为了提供一个不同的解决方案,工作证明机制正是完全针对现有金融体系的。而很多山寨币都试图从现有金融体系的经验中寻找更好的方案,显然是没有理解比特币创世区块中那句话的深远意味

货币有了成本以后,才真正是一般等价物,生产货币就和生产任何其他商品没什么不同,都是要靠劳动或拿自己的资产交换所得,就不可能让某些人通过发行货币来剥削他人。比特币的支持者很多都是冲着这个特点而信仰比特币的,尽管他们也许并不完全了解现有银行体系的弊端

点评

建议您学习一下经济学理论知识。你犯了最基本的经济学错误。  发表于 2014-5-13 10:44
发表于 2014-5-13 09:24:24 | 显示全部楼层
miner 发表于 2014-5-13 07:04
胡博大概忘了PPC总量没有上限的设计,问题是,为什么要这样设计?

PPC总量没有上限和垄断者保持垄断没有关系,大户和小户的币都会没有上限地不断增殖,但大户更坚持挖矿,于是更充分地利滚利,所以比如大户每年增殖1.1%,小户每年增殖0.8%,那么大户的份额就会越来越高,如果大户每年只拿0.3%的额外滚利作为花销,那么他有多少份额就一直有多少份额。

普通人不参与挖矿,不必维护完整区块链,这是完全正常的趋势,也就是专业化。PPC现在是只有300M,但未来呢?如果密码货币像VISA那样普及,需要储存的数据量和每时每刻需要吞吐的网络流量无论如何都不是小事,要每个普通玩家一直都能参与维护,才是莫大的浪费。互联网的完整域名解析数据库是不是每个人都保存着?每个节点都应该参与互联网的维护工作?事实上大多数普通人只是单纯的享用着,而不是网络的维护者,这才合理。关键不是在于维护者趋向于专业化,由一小部分人承担,关键在于这一小部分承担维护工作的人,是否是动态的市场竞争的结果,还是仅仅依靠既有的权势而难以撼动的。PoW中,谁挖矿谁不挖矿是市场竞争和技术创新的结果,但PoS中,谁挖矿谁不挖矿取决于他们的既有筹码,而且筹码越多越倾向于挖矿,这才是真正的中心化趋势。

点评

资本越多越想挖矿是十分错误的观点。资本追求的是回报率。现实中,钱越多越想存银行么?实施似乎恰恰相反。  发表于 2014-5-13 10:52
胡博士,大户和小户挖矿都是1%。您这么说太不客观了。另外,请定义多少是大户?  发表于 2014-5-13 10:41
发表于 2014-5-13 09:53:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 壹个币换壹幢楼 于 2014-5-13 09:56 编辑

我觉得在现在阶段,最重要要点都没人提到.

pos是封闭的,说得难听点,是标准的传销模式..他的长大必须有外力不断推动,所以POS很难长大.
POW的好处是最利于推广,他的系统是开放的,希望更多的人参与挖矿.只要起动了,不需人为额外的推动,也会因为利益自动成长.
我的结论是:pos可能永远是一颗漂亮的种子,没有成为参天大树的机会.  而pow有成长为参天大树的机会.

点评

你这么说比特币也一样。PoS和PoW都是一样的密码学货币的不同挖矿机制而已。密码学货币本身没有什么区别。  发表于 2014-5-13 10:42
发表于 2014-5-13 10:10:43 | 显示全部楼层
胡翌霖 发表于 2014-5-13 09:24
PPC总量没有上限和垄断者保持垄断没有关系,大户和小户的币都会没有上限地不断增殖,但大户更坚持挖矿, ...

既有筹码不是恒定不变的数值,就跟算力一样,也可以说POW中掌握算力越大,技术成本越低的人越倾向于挖矿。而且市场之中筹码的转移,增持,减持也是市场竞争的博弈。如果没有交易,那么市场就变成固化了,讨论也变的没有意义。而且POW中,你永远要把行业的生死交给寡头。大多数的人都是寄生在寡头所创造的利润与安全的寄生虫。但是POS不同,在网络高度普及的今天,POS挖矿就向你打开电脑上网一样,只需要打开钱包就可以参与其中,你网都上了,不差打钱包的时间吧。所以每个上网的人都可以成为维护网络的“公民”。
发表于 2014-5-13 10:20:09 | 显示全部楼层
PPC总量没有上限和垄断者保持垄断没有关系,大户和小户的币都会没有上限地不断增殖,但大户更坚持挖矿,于是更充分地利滚利,所以比如大户每年增殖1.1%,小户每年增殖0.8%,那么大户的份额就会越来越高,如果大户每年只拿0.3%的额外滚利作为花销,那么他有多少份额就一直有多少份额。


胡博大概又忘了PPC是PoW+PoS混合采矿的设计了。如果PPC大户不参与PoW采矿,并且占据相应的份额,那么他的份额还是会不断地被摊薄的。根据官方FAQ在2013年9月发布的一张PPC流通量预估的图表可以看到,在2013年至2025年期间,将会有接近3500万PPC 产出:



假如上述假设成立,你在2014年拥有2.1万PPC,在2014年你占全部PPC的份额是1/1000,在接下来的13年中你不去参与PoW挖矿,依靠1%的复利,则在2025年你拥有约24,000 PPC,在3500万的份额已经被稀释不到万分之七。
另外,关于大户/小户之争。可以看看下面这个PoS交易。不到8个PPC挖到的块,虽然只有0.01 的奖励。
http://ppc.cryptocoinexplorer.co ... 1da9ca4141b1d434cc6

评分

参与人数 1评分 +10 收起 理由
GoGoLucky + 10 POW+POS才是PPC,讨论中都忽略了最重要的.

查看全部评分

发表于 2014-5-13 10:30:51 | 显示全部楼层
POW的好处是最利于推广,他的系统是开放的,希望更多的人参与挖矿.只要起动了,不需人为额外的推动,也会因为利益自动成长.

这就是SK在最近重申不会取消PPC中的PoW部分的原因。
发表于 2014-5-13 11:03:45 | 显示全部楼层
miner 发表于 2014-5-13 10:20
胡博大概又忘了PPC是PoW+PoS混合采矿的设计了。如果PPC大户不参与PoW采矿,并且占据相应的份额,那么他的 ...

PoW+PoS混合采矿,但PoW挖完后,最终还是PoS为主,除非像狗狗币一样,每年都有新的50多亿PoW新币产生,否则混合采矿本质还是PoS。
目前新的电子币发行,都是流行两者结合了,先PoW来公平地分配初始的币,然后再PoS来尽量保证币系统安全度。但实质还是PoS币,若想真正的PoW+PoS混合,那只有像狗狗币样,PoW也无上限才可。

关于大户/小户之争,这个没有什么好辩论的,确实有不少小户不会去要那蚊子肉,因为一天才几个分钱懒得开,或者只放交易所不提现到钱包。
PoS产生中心很容易,而PoW产生中心却很难,即使有也只是暂时的。详细反驳请见:
http://bbs.btcman.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18181
发表于 2014-5-13 11:09:19 | 显示全部楼层
那只有像狗狗币样,PoW也无上限才可。

你造是哪一个币最早实施无上限的设计的吗?
发表于 2014-5-13 11:16:40 | 显示全部楼层
cndx 发表于 2014-5-13 11:03
PoW+PoS混合采矿,但PoW挖完后,最终还是PoS为主,除非像狗狗币一样,每年都有新的50多亿PoW新币产生,否 ...

为了抬杠而抬杠
发表于 2014-5-13 11:36:19 | 显示全部楼层
miner 发表于 2014-5-13 10:20
胡博大概又忘了PPC是PoW+PoS混合采矿的设计了。如果PPC大户不参与PoW采矿,并且占据相应的份额,那么他的 ...

按照较早的说法,PPC中的PoW机制主要是解决早期分配的问题,而到长远来说将会忽略不计。但看你的说法,PoW不仅解决早期分配问题,长远上也一直必要。这样的话我倒是没啥意见。

点评

PoW机制在PPC中是长期存在的,只是占有的比重越来越低,而PoS的比重越来越高。  发表于 2014-5-13 15:34
发表于 2014-5-13 12:32:36 | 显示全部楼层
GoGoLucky 发表于 2014-5-13 10:10
既有筹码不是恒定不变的数值,就跟算力一样,也可以说POW中掌握算力越大,技术成本越低的人越倾向于挖矿 ...

我觉得,这个说的中。
发表于 2014-5-13 16:35:37 | 显示全部楼层

支持胡博士
当PoW和PoS都存在时,PoW一般只是为了解决早期分配的。除非像狗狗币学习弄个PoW无上限否则就不算是真正的PoW+PoS混合币。将来PoW挖完便是纯PoS币了。

“如果没有交易,那么市场就变成固化了,讨论也变的没有意义。”看看PPC有何市场表现。听到哪个厂商宣布支持点点币支付了?连最基本的Android手机钱包都没有。毫无市场应用的支持,只能成为投资炒作品。当人心不在时,都有崩盘的可能。

在POW中,你是要把行业的生死交给竞争的挖矿人,由挖矿人的多数算力来保证,并付给他们新币和手续费工资。
但是POS不同,虽然POS挖矿很简单可参与其中维护网络,但是你的币太少话语权太少。买了一个上市公司的一两手的股票,就想维护公司运行了。POS才是真正的寡头垄断控制,别以为现在的PPC就很安全,就很分散。即使有一个财团已经暗地完全控制了,因地址的匿名性也无法得知。
发表于 2014-5-13 19:07:04 | 显示全部楼层
cndx 发表于 2014-5-13 16:35
支持胡博士
当PoW和PoS都存在时,PoW一般只是为了解决早期分配的。除非像狗狗币学习弄个PoW无上限否则就 ...

如果你不知道PPC两年来的发展模式,不知道POS币为何现在没有手机客户端,不知道POW手机客户端的相通性,麻烦哪风凉哪玩去好吗?懒的跟你讲,讲之前过过脑子,还支持胡博士,你知道胡博士在讲什么吗?重点都抓不住还跑出来个狗币。再说你支持胡博士回复我干嘛,我不支持他观点

本版积分规则

小黑屋|Archiver|手机版|比特人-比特币第一中文社区

GMT+8, 2019-12-10 18:27 , Processed in 0.031060 second(s), 33 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表