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楼主: ams

比特币将如何走向衰亡?金融外行对比特币后十年走势的分析

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发表于 2013-5-17 19:21:52 | 显示全部楼层
楼主有点断章取义,首先你要明白,比特币的核心思想是避免通货膨胀的电子货币/商品。
至于匿名交易这只是附带出来的功能,仅仅是一个当初促进发展的一个功能,有必要时,完全可以去掉。
现在比特币还无法脱离是属于投机商品的定型是没办法的,因为他是一个在发展中的东西,并不是一个完美的产品。你可以看下blockchain siize的历史大小,事实上1MB只是之前的设定,当初的全网size这个大小是适合的,只是这半年来碰上了爆发,所以显得有点仓促。
max block size和交易费的主要用处还是防止小额交易的广播风暴,要是没有这两个的东西,你左手换右手的交易,写个简单的程序,一秒钟发出上万个交易,果断就引起风暴了。所以现在内侧中的8.2设置了最小交易金额也是因为避免这些东西(要知道大部分的真正交易,根本不会是现在的小额交易,那纯粹是没用的交易)。
其实你的主要担忧还是因为max block size,事实上你别太担心,玩比特币的不缺乏技术大拿,像cgminer,p2pool,asic miner, 这些东西都不是一般的技术人员能做得出来的东西(至少我来开发的话就困难重重,要学很多东西),还不理解,请翻下我说的第一句话,这才是比特币的核心思想。
最后,反驳你下,轻量级钱包理论上是只下载与自己相关的block,比特币的余额计算是通过所有交易记录中的out累加上去的。只需要保存每笔交易相关的最后一个block即可。之所以一直没发放轻量级客户端,是因为现在主要还是挖矿人群比较多,实际生活交易的人比较少,不象钱包,更象下载节点而已。
发表于 2013-5-17 19:30:38 | 显示全部楼层
至于未来,当比特币一聪等于一美分时,那时完全可以调大max block size了,因为,估计那时的全网环境已经好多了(带宽与硬盘),现在的max block size还是够用的。更别怕版本兼容问题,这是利益问题,会趋向大家站一起的,至于小部分的极端人士还坚持只会损失自己的利益。

另外hy1hy2我希望请你勿如此激动,要知道比特币是日本聪开发的,mtgox也是日本的,我们必须保持一定的警惕,防止这是一个数学骗局,要知道,现在玩经济战比武力战更为恶心可怕,极端玩笑点,不能排除这是否是日本的一个掌控世界的阴谋。
 楼主| 发表于 2013-5-18 04:04:21 | 显示全部楼层
icoin 发表于 2013-5-17 08:13
请论证一下 ,比特币需要多少的交易量的支持,才能具有使用价值?能

比特币价值与交易量大致成正比,我在旧帖的30楼做过交易量和价格的分析。当时没有考虑比特币总量,这里加入总量。下表数据取自blockchain.info,由于曲线波动太大,取具体日期的数据时我会参照其左右半个月的数据取个平均值
http://blockchain.info/charts/avg-block-size
http://blockchain.info/charts/market-price
http://blockchain.info/charts/total-bitcoins

时间数据块尺寸价格价格/数据块尺寸总量总市值/数据块尺寸
07/100.00030.0516631758005,2930,0000
01/110.0010.3300500215015,0064,5000
07/110.0215750670370050,2777,5000
01/120.0155333798560026,6186,6666
07/120.086.682.593395007,7050,8750
01/130.1131301060750013,7897,5000
05/130.171106471109222571,7732,2059

每条交易占的平均存储空间不变,数据块尺寸代表平均时间内的交易量。07/10之前的数据不考虑,那时是小众产品,数据算出来没有参考性。另外07/11和05/13处于比特币最大的两波炒作,这两个点算出来的数值参考性也不强。注意看从2010年7月到现在,数据块尺寸(交易量)翻了566倍,价格翻了2200倍,而价格/数据块这个值的波动不超9倍,总市值/数据块尺寸这值的波动不超过14倍,如果去掉07/11和05/13两个时间点,那两个值的波动分别只有4倍和5倍。在没有炒作的情况下,价格和交易量是强烈关联的,即便有炒作,也是基于实际价值的,最高只炒到实际价值几倍而已,并且不久就回到了正常价位。这是我一再强调交易量的问题的原因。

icoin 发表于 2013-5-17 10:21
比特币多头的主要任务是把比特币变成收藏品,而比特币空头的主要任务是把比特币变成货币。多空互博,阴阳 ...

收藏品有历史研究价值,价格是随时间缓慢上升的,短期突然涨价的收藏品,特别是有投机行为的话,最后都会回到其应有的价位。比特币不具备历史研究价值,价值取决于民众认可,认可取决于交易量。
 楼主| 发表于 2013-5-18 04:06:42 | 显示全部楼层
moonstone 发表于 2013-5-17 16:56
所谓匿名特性,我从来不认为这是比特币的核心特征和发展动力,正如有兄弟说的,纸钞也是匿名的。所以不必过 ...

“纸钞也是匿名的”,比特币如果能买东西,贪官不必收匿名的纸钞,收比特币即可。我前面已经举了贪官把几千万塞床底下的例子。
 楼主| 发表于 2013-5-18 04:19:06 | 显示全部楼层
cross1943 发表于 2013-5-17 19:21
楼主有点断章取义,首先你要明白,比特币的核心思想是避免通货膨胀的电子货币/商品。
至于匿名交易这只是附 ...

电子支付功能网银可以做到,抗通胀功能其它投资品可以做到。对于不搞投资的人来说,可以选择法币的网银,对于搞投资的人,可以选择其它投资品。所以去掉匿名性后,我实在想不出比特币还有什么存在的价值。

1mb问题不仅是技术问题,就算技术上解决了,网速还有问题。交易最终靠矿工打包,矿工的网速有限,交易量大了之后还没下载完10分钟的交易量,block就广播出去了。像工商银行用的服务器,至少也是什么10G或是几十G专线之类的吧。田本聪的论文提到“New transactions are broadcast to all nodes”,不知究竟是广播到矿机还是所有网络,如果是所有网络,那这个限制还会小的多。关于这个网络限制的问题我这几天还得再研究一下,如果有必要可能再弄一篇文章出来。

我不是抬杠,你能否解释下“比特币的余额计算是通过所有交易记录中的out累加上去的”。我觉得要查询某个地址的余额,不遍历真是不知道这个地址曾经出现在哪些block的交易中啊。你说的是不是这里提到的“Unused Output Tree in the Blockchain (UOT)”,我知识有限,实在看不懂这个方案。但该方案从2012年1月出现,似乎至今还在理论阶段,不见实际成果发布,能否从现有网络平滑升级也不知道。根据链接里提到的,现在轻量级客户端有两种,一种是基于中本聪论文里的Simplified Payment Verification方式的,代表为基于bitcoinj包的MultiBit。另一种是基于Server-Trusting Clients的,即我前面提到的blockchain存储在服务器上的,代表为Electrum。

bitcoinj的入门中,Chains, stores and checkpoints段落里提到
In simplified payment verification mode bitcoinj does not store all transactions ever performed, like the reference implementation does. Instead it only stores the headers. Whilst it downloads all transactions, after finding the ones relevant to your wallet the rest are thrown away.

可见基于Simplified Payment Verification的轻量级客户端为了获取钱包余额,还是要下载所有数据包的。0.8版之后官方加入了Bloom filter功能(更新日志),解决了轻量级客户端查询钱包余额的问题。bitcoinj的wiki的最后一段(Proving inclusion in a block without the full block body)有提到。我的理解是,轻量级客户端发送钱包里所有地址到完整客户端节点,节点遍历blockchain,返回地址产生过的交易号、交易所属的block的头信息、Merkle tree校验所需的其它树节点的哈希值到轻量级客户端。Simplified Payment Verification模式的轻量级客户端都保有一份blockchain上所有block的文件头,可用Merkle tree机制校验对方发过来的信息是否属实。在Merkle tree机制下,轻量级客户端只保留block头信息,不需下载任何block,与自己交易相关的block也不需要。中田聪论文说一个block头大概80字节。从我的理解看,查询余额功能还无法用你旧帖说的“并不需要遍历所有block”实现,前面提到的UOT方案或许可以。

不管怎样,0.8版以后,blockchain问题攻克!以后官方或许会发布完整和轻量两个版本,如果官方不发布轻量版,MultiBit将做大,做大后安全性会提高(小软件作者不可靠,随时会携款潜逃,大软件可靠得多)。我在主贴里提到的第二个结局(悲观结局)不会发生。

cross1943 发表于 2013-5-17 19:30
另外hy1hy2我希望请你勿如此激动,要知道比特币是日本聪开发的,mtgox也是日本的,我们必须保持一定的警惕,防止这是一个数学骗局,要知道,现在玩经济战比武力战更为恶心可怕,极端玩笑点,不能排除这是否是日本的一个掌控世界的阴谋。

中本聪不是日本人,那是网名,不同的媒体考证出不同的结果,有媒体考证他是英国某大学研究生。我看他的论文发现,他的英语水平完全不像是外国人,非母语的英语论文,就算是欧洲人写的,也是比较容易看出来的。他的论文绝对是母语级别,至少也是个日本的混血儿,估计他就是欧美人,起了个日本网名。mtgox完全是西方公司的风格,注册地址却是日本,欧美人中本聪偏偏又起了个日本网名,这种巧合是我一直想不通的问题。
 楼主| 发表于 2013-5-18 04:19:38 | 显示全部楼层
oldfox126 发表于 2013-5-17 12:44
你说的轻量级客户端,在你的理解中应该就等同于在线钱包,或者只是在线钱包的桌面客户端。

但我觉得,还 ...

从楼上的回复可以看到,官方0.8版之后才支持不下载blockchain的余额显示功能。bitcoinj在0.7版引入Bloom filtering,Multibit在2月24日的0.4.21版中将内核升级到0.7版bitcoinj。我没有运行Multibit,对它的机制不太清楚。理论上Multibit不需下载与你交易相关的数据包,Multibit下载的20mb文件是从比特币网络下载到的所有block的头信息。我不知道比特币网络协议是否支持只下载block头信息,如果不支持,那么这个很可能是从Multibit服务器下载的,不过危险性不大,因为你不需发送钱包里的地址给服务器,服务器只知道你的ip不知道收款地址,执法部门是取不到比特币的犯罪证据的。另外,对于0.4.21版之前的multibit,如果没有一个下载完整blockchain的过程,它必定要与服务器通信,这个是发送收款地址的,可以取证的。
发表于 2013-5-18 06:17:31 | 显示全部楼层
Will Bitcoin be able to scale in the face of exponential growth? Mike Hearn answered "yes" and without the need for "Bitcoin banks" or supernodes. http://quantabytes.com/articles/ ... -future-of-payments
 楼主| 发表于 2013-5-18 15:16:37 | 显示全部楼层
oCaU 发表于 2013-5-18 06:17
Will Bitcoin be able to scale in the face of exponential growth? Mike Hearn answered "yes" and witho ...

给个yes or no很容易,但他没有给出具体细节。他做为比特币相关产业的从业人士,在大会上别人问他比特币的扩展性,他能说no吗?

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