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驳“驳‘不可能三角形’之谬论”

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发表于 2014-5-13 10:14:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
驳“驳‘不可能三角形’之谬论”
“不可能三角形”原文:http://www.8btc.com/impossible-triangle
驳“不可能三角形”之谬论原文:http://bbs.btcman.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18169
  对这问题自己想说的点太多,单独开个贴来表达下观点吧。此文无意冒犯任何人,只是就事论事,如有得罪,还望大家多多谅解。
1、“不可能三角形”环保可作为一顶点
  更安全、更去中心化和更环保是对电子币需求的三个方面。安全是说电子币系统资金和交易过程的保障,去中心化是说系统运行没有一个中心的节点,而环保是系统运行的高效不需消耗大量资源。要想在去中心的前提下保障资金和交易的安全,就必需要付出一些资源消耗的代价。不想付出资源就要么牺牲安全,要么牺牲去中心化。
  因为三者不可同得,且属于不同维度。可以作为“不可能三角形”一顶点。
2、中本聪没有采用PoS是明智的
  不要说什么“PoS的机制是在比特币创建3年后才问世”。这个我就笑了,PoS机制是什么,说白了就是利息机制。这个利息好像很久很久前就被银行使用了吧。从利息到PoS仅仅一步之遥,连比特币都能发明的中本聪会想不到PoS不是想不到,而是不敢用。PoS机制就是表面的去中心化。随时可以持有超一半的数量的币产生中心,且即使有中心了因其可以分散在不同地址你也无法察觉。而这种由PoS机制而产生的中心和Paypal和信用卡的中心从控制力上看又有何区别,说是改头换面不为过,只是披着比特币外衣。完全背离中本聪发明比特币的初衷。
3、不是谬误是致命的均衡问题
  解释了一通,举了好多例子,即是要说明即使自己持有的币少,只要过高成本也会领取那超级少的PoS币。给出“闲着也是闲着,为什么不挖点儿收益呢?”这些闲着的只是少数,要知道并不是所有人都是闲着没事,再说他们小户的币很少,一天也就零点几个币或者几乎为零,真得嫌麻,闲着也不会去领。甚至小户根本都不提现到钱包,直接放在交易所。必然导致发币的不均衡。
4、智猪博弈的谬误(基本同意我也觉得无关)
5、PoS可能导致中心化是必然
  PoS是极其为中心化潜质的。至于Peercoin已经问世快2年了,表面分散没有中心,但是这是因为其市值不是足够高,没有引起足够的重视。假设比特币采用PoS看看,分分钟可能产生中心化。超大财团进来买下一半的币,这个应该没有问题吧,然后呢,就没有然后了,所有的币都要听这个超大财团的了。担心影响其它持币人的信心,那就分很多个地址,退居幕后进行暗地地控制。
  Peercoin的分散程度的地址的图只有是表象,你怎么知道前400名的地址不是大多数是属于同一个财团或者组织的呢。那么他将控制70%多的币,通过PoS完全控制Peercoin。形成个绝对的中心。

  至于上面比特币算力挖矿的图,可以看到的确没有超50%的中心存在,确实无中心。并且要知道这些排名靠前的都是矿池。并不是其拥有的完全可控的算力。若其想几矿池联合用来51%攻击,分分钟其矿池上的用户就可能会换矿池,因此其算力降低从而导致攻击失败。再说和PoS思想一样,矿池为什么自己攻击自己赖以生存的币。
  Peercoin正是因为达不到比特币的使用程度,没人要才会分散,假设达到,有PoS的特性集中是一定的。竞争挖矿比特币从来不怕挖矿竞争。Intel公司即使加入也未必如更加专业的矿机厂商专业。Intel做的CPU早就被显卡超越,更别说被矿机大幅度超越了。即使控制挖矿也只是暂时的,即使控制了也只是选择交易确认,对“美联储”增发比特币提高比特币上线是做不到的,控制别人的币也是做不到的。
6、富者愈富的谬误(基本同意富者愈富无法轻易避免)
7、PoW的安全性确实是高于PoS
  我还特意去看了下“第3.2.2章 安全性”,结合那里的内容反驳下。
  PoW的安全风险是51%的计算力,这个对新币来说风险是相当大的,于是纷纷换新的算法,来试图使外部不能达到超全网的算力。如莱特币狗狗币之类使用的Scrypt算法,来避免比特币矿机的算力用于攻击。因莱特币和狗狗币算力前两名,是足够安全的。而其它使用Scrypt算法只能随时准备被51%攻击了。于是出现很多新算法,但是这些新算法都是可以用挖莱特币的显卡矿机来攻击的。因此再换也没有用。比特币,莱特币,狗狗币已经成为PoW的三大巨头三足鼎力已经成为事实。因此新币只好投向欠安全的PoS。
  “对比特币不怀好意的组织或者政府”投入算力进行攻击,现在算力提升的投入已经远超你当时的计算了。并且其它怀有好意的算力也在这个投入期间增加算力。要知道51%能做的事情有限,并不能偷币。未来挖矿收益有交易手续费存在不会出现很低的情况。
  攻击者攻击PoS币是超级简单的。别看买入一半的币要花费很多资金。要知道花了很多钱后是可以得到很多币的,价格不降攻击完这些个币还可以再卖出换回法币,甚至可换回更多法币,而卖算力过时的矿机就难了。并且通过分很多的地址,可以不让人看出有机构已经控制了此币,然后超一半时,就可以随意控制了,想让那笔成交就那笔,已经成交的只要不是过太久也可以随意的撤回。而别人无法看到有这个PoS中心存在,可以暗地操作。即现在的PoS币已经有个这样的中心了你也不会知道。而PoW的51%攻击只能在明,真枪实弹地拼算力来抢控制。而PoS期望持有者拒绝卖出自己的货币来抵抗攻击不现实,不用翻一倍,比市价高一点点都抢者卖给你。再说可以匿名你怎么知道他买了币是来攻击币的。而期望矿工增加自己的算力来抵抗邪恶算力却是可能的,因为自己增加了算力自己挖得就会多些,回报就会多些。
【结束语】
  密码学货币是一个具有重大创新的全新领域,参与其中的人都是积极进取的“创新派”。事实似乎也是这样,有了比特币之后,不断得有新的电子币出现。而然有些人打着比特币需要再创新,不能再当“保守派”,从而力挺新电子币,成为激进派。比特币是现行的最优的电子币。当真正更优的货币形式存在时,当然会支持下一代的币,但绝不是现存其它的类似同一构想的电子币。可能是脑电波币之类的全新的币。现在的电子币如狗狗币只能是比特币在某些如打赏,慈善捐助,小额交易等方面的重要补充。没有电子币能替代比特币,就像没有金属能替代黄金。
  希望每一个密码学货币领域的参与者能够仔细分析这些辩论的逻辑和理论基础,避免盲目的跟从,推动这一领域的发展。

BTC地址:idgui.com  1Ejkuz8WAxa3BXBDxmZsXNpCTpq8AbvN6H
打赏文化狗狗币:DDDogeXPkK1F7rzSBqcyjJK3FkA96YbXGa
中国打赏软妹币:SKog8YmeX6QWpCfapXNBmDYsQZfVbt1pDz

发表于 2014-5-13 12:12:50 | 显示全部楼层
POS是利息机制,看到这个,全世界的{:soso_e162:}都笑了
此POS非彼POS,连POS机制是什么都没理解清楚。
还是那句话,为了抬杠而抬杠
发表于 2014-5-13 13:26:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 lg15x 于 2014-5-13 13:29 编辑

此文的逻辑混乱,知识错误程度等来看,实在不值一驳。我也有些累了,大家还是自己看吧。
最后看了一眼作者的捐助地址,只能呵呵了。
发表于 2014-5-13 13:28:06 | 显示全部楼层
攻击者攻击PoS币是超级简单的。别看买入一半的币要花费很多资金。要知道花了很多钱后是可以得到很多币的,价格不降攻击完这些个币还可以再卖出换回法币,甚至可换回更多法币,而卖算力过时的矿机就难了。并且通过分很多的地址,可以不让人看出有机构已经控制了此币,然后超一半时,就可以随意控制了,想让那笔成交就那笔,已经成交的只要不是过太久也可以随意的撤回。

现在ppc市值不小了。攻击收益很大。就是不见人来攻击。检查点好久没用过了。
 楼主| 发表于 2014-5-13 14:22:26 | 显示全部楼层
GoGoLucky 发表于 2014-5-13 12:12
POS是利息机制,看到这个,全世界的都笑了
此POS非彼POS,连POS机制是什么都没理解清楚。
还 ...

我也没说PoS就是利息机制吧。我只是说PoS和利息一步之遥。通俗地简易懂的说是利息机制,难道不是吗?根据现有的币,乘以一个固定的比率得到相应的新币,这个比率即利息率。
当然和法币的利息不完全相同。这里获得利息还要进行些挖PoS块的贡献。但本质和利息机制还是很像的。

你理解了你倒是说说你的PoS和利息机制有什么不同。难道不是币越多利息越多吗?
 楼主| 发表于 2014-5-13 14:31:17 | 显示全部楼层
lg15x 发表于 2014-5-13 13:26
此文的逻辑混乱,知识错误程度等来看,实在不值一驳。我也有些累了,大家还是自己看吧。
最后看了一眼作者 ...

  你就是被我驳的“驳‘不可能三角形’之谬论”的作者呀!欢迎来到。

  文明讨论不攻击,哪里有错误你倒是指出呀。不能一句累了为借口,就不战而退了吧。

  捐助地址怎么了。你的文中是只留了个比特币的,你不是看好PoS机制吗?怎么不留个PPC的捐助地址。因为留了也几乎没有人给打赏。没有应用不流通的币有何价值。

  我的捐助地址:【比特币,狗狗币,软妹币】这个是标准的捐助格式。看看我们的大神火星人,便是这种格式。你呵呵只能说明你自己不懂。

  狗狗币作为比特币的补充,已经是事实。你用比特币收不到打赏但用狗狗币却可以。软妹币无价格,支持打赏文化,收获精神打赏,写上它这是一种态度。
发表于 2014-5-13 14:43:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 lg15x 于 2014-5-13 21:20 编辑
cndx 发表于 2014-5-13 14:31
  你就是被我驳的“驳‘不可能三角形’之谬论”的作者呀!欢迎来到。

  文明讨论不攻击,哪里有错误 ...

呵呵。不是攻击,你这里的问题确实太多了。我也确实很累了。从昨天发文到现在,很多朋友通过微博和QQ跟我互动。大家一起分享对PoS的看法,蛮好的。

多谢你关心我的打赏,昨天我收到了20个PPC的打赏,感谢打赏的人。如果你愿意找个中间人跟我赌1BTC,我可以给你证明
我欣赏狗币的文化,但是我更崇尚技术和价值。密码学货币更是一种严肃的投资,而不是一个娱乐,因为大家付出的都是真金白银。引用郎叫兽的话,“你给我狗币我是不会要的”。因为我没有狗币钱包。

 楼主| 发表于 2014-5-13 15:58:40 | 显示全部楼层
lg15x 发表于 2014-5-13 14:43
呵呵。不是攻击,你这里的问题确实太多了。我也确实很累了。从昨天发文到现在,很多朋友通过微博和QQ跟我 ...

那就等你不累了再来互动吧,不要忘了呀,很期待你指出错误以便我能学习提高。
  你收到了PPC币20个确实蛮多的。这个没有必要说谎我信你,你怎么不公布个地址我在区链中查询下不就可以了吗?你为PPC带来这么多的人气来关注,当然持有PPC多的大户会打赏你一些,这个正常。但是你能收到是只是个例,通常情况下用PPC来慈善捐助打赏的情况不多。最多的还是狗狗币,这点你应该不反对吧。数字签名的证明机制我估计可以看懂,不就是私钥加密公钥解密一个字串吗?另外你给我发个0.01的币来证明是你的地址即可,何必这么麻烦。

  狗狗币也没有认为是娱乐呀,它在很用心得去组织了大量的慈善活动,一个接一个,它的定位和其它电子币不太一样,它定位于流通,所以我才说它是比特币的补充。而PPC和LTC等都是和比特币一样主要定位于储存保值,而显然竞争不过市值,人气和应用等都已经摇摇领先的比特币。

  狗狗币等电子币不需要非要有钱包才会有地址的。脑钱包听说过吧。用http://idgui.com/Nqb/?55 即可生成PPC的地址。

我去刚生成了一个PPC脑钱包地址:  PShb7mvNQ3rLFAZzAn5euQ2LzPiJkmkU8b
你要给我点点币是会要的。谢谢!任何不要都是因估计给得不多。
发表于 2014-5-13 21:19:30 | 显示全部楼层
cndx 发表于 2014-5-13 15:58
那就等你不累了再来互动吧,不要忘了呀,很期待你指出错误以便我能学习提高。
  你收到了PPC币20个确实 ...

我承认PPC并不适合打赏,每一笔交易手续费都有0.01PPC。

我喜欢狗币的打赏文化,但是狗币在技术的选择上令人惋惜。大概9个月后,每个block降低到10000狗币,预计算力只有LTC的1%左右。那么只有3个选择:
1. 被LTC招安,修改代码合并挖矿。
2. 硬分叉升级到PoS。
3. 死掉

个人觉得,狗币如果能成功升级到PoS会很好。但是技术上难度不小,狗币开发团队的水平令人担忧。而且狗币确认速度过快,使用PoS是否能够避免分叉也是大问题。而且,就算技术过关,硬分叉也是要过一次鬼门关的。

如果狗币修改代码跟LTC合并挖矿,那么也就到此为止了。永远退出了主流加密货币的竞争了。但是至少能活下来。

所以我在微博上也善意的提醒了狗币的爱好者们,喜爱也好,赚钱也好,这个风险不要忽视。

如果你愿意加入PPC社区,并且能够为社区做些贡献。我保证打赏你PPC。呵呵。
 楼主| 发表于 2014-5-14 10:06:35 | 显示全部楼层
lg15x 发表于 2014-5-13 21:19
我承认PPC并不适合打赏,每一笔交易手续费都有0.01PPC。

我喜欢狗币的打赏文化,但是狗币在技术的选择上 ...

其实我只是想讨论技术,对PPC并没有敌意,完全可以加入PPC社区呀。谢谢打赏。
  任何事物都是有好面和坏面的,PoS的优点确实也有不少。所以才促成了流通市值目前长期超过狗狗币,虽然两者市值较接近。

  关于9个月后每个block降低到10000狗币不再下降后的算力情况,谁也说不准只能预测,你怎么知道只有LTC的1%左右。说不定出现的逆转再次超越莱特币的算力都不一定。到时说不定把LTC给招安了呵呵,虽然可能性较小。
即使算力较低,也可以:
1、成为比特币侧链币。通过侧链技术将比特币和狗狗币融合。其实狗狗币是看不上莱特币的,要跟也要跟最大的比特币。现在源代码也是直接从比特币而不从莱特币获取了。我觉得成为比特币侧链币还是很有可能的,因为本来狗狗币就定位于比特币小额及打赏的补充。

2、真正地采用PoW+PoS。其PoW无上限PoS无上限这才是真正的融合。而PPC等PoW挖到上限后就变成纯PoS币了。至于技术层面,PPC应该也是开源的吧,直接把PPC的研究成果拿来即可。硬分叉因为是两种的融合可以技术层面避免,另外狗狗活跃宣传强,版本更新会有较大的宣传,更换钱包的人多即不会硬分叉。

3、换用新算法。目前Scrypt矿机也大量出现了,莱特币将可能进化成矿机币。而狗狗币只需要换一个只能显卡挖而不能Scrypt矿机挖的新算法。将很有可能抢占绝大多数的显卡矿机市场。因专业矿机不能攻击显卡币,因些到时狗狗币还是会很安全的。

狗狗币是会更新的,只要文化还在,社区还在就不可能会消失,是目前电子币中除比特币外最有未来的币。

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